György Konrád, 12. 10. 1987, Budapest, Hungary

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Mit jelent önnek és az itt élőknek Európa felosztása?

Európa két részre osztott. Az egyik fele szerencsésebb, mint a másik. Én azon a részén élek, amelyik nem olyan szerencsés. Szóval, én annyira nem örülök ennek a felosztásnak, mivel én, és az itt élő legtöbb ember vesztes. És a vesztes sosem elégedett a status quo-val. A nagyhatalmak valószínűleg elégedettek, talán Európa nyugati része is elégedett, de valahogy a kelet-európaiak nem túl boldogok ettől a helyzettől. Igen, ez talán a bizonytalanság tényezője, mert azt mutatja, hogy ez a probléma nem rendezett. És ez az anomália természetessé vált. Ez a normalitás a hatalmi erők következménye, mivel ezt a helyzetet a háború után, Európa romjain alakították ki, amikor az európai nemzeteket mind fizikailag, mind erkölcsileg megsemmisítették. Szóval, ez a struktúra a romokra épült, ami már nem annyira érvényes és jelentőségteljes, mint közvetlenül a háború után. Negyven év után, ami majd fél évszázad, az európai társadalmi erők különböznek a háború utánitól, valószínűleg egy új politikai struktúrára, akár egy új birodalmi rendezésre volna szükség, valahogy megoldani ezt az egyszerű szükségletet, hogy az európai önrendelkezés az egész kontinensen biztosítva legyen.

Czeslaw Milosz szerint erős érzés az, hogy az európai érzés intenzitása, az Európához való tartozás gyakran megáll Európa határainál. Egyetért ezzel a nézettel?

Persze, egyetértek. Azt gondolom, hogy már nem nemzetállami társadalmakban élünk. Életünk hálózata és kerete sokkal nagyobb, tömörülések, szövetségek, nagyobb integrációk képezik életünk kereteit, egy átmeneti korszakban élünk. Mi a következő jelentőségteljes integrációs szint, például egy itt élőnek Budapesten? Ez elsősorban Kelet-Európát jelenti, minden bizonytalanságával. A következő szint, ami hihető is, az Európa maga, a teljes európai hagyomány, amiben élünk. Azt hiszem, az teljesen normális, hogy a természettudományok, a technológiák után az önreflexiónk nem helyi szintű, nem nemzetállami és nem provinciális, amilyen volt, önmagunkat már európai fogalmakban és kategóriákban határozzuk meg, amiket kulturális cserefolyamatokban osztunk meg az európai értelmiséggel. És látjuk azt is, hogy a kultúra csúcsán ott az Európai Közösség. Minden ágazatban, tudományágban, tudományban ott vannak az emberek, akik minden országban végzik a munkájukat és rendszeresen találkoznak egymással. Tehát azt mondanám, hogy létezik egy nemzetközi közösség, legalább a tudósok, a szakértők, az írók, s a többi szintjén, az értelmiségiek szintjén, akik beszélik mások nyelvét. Szóval, ez az értelmiségi közösség finoman és ügyesen javasolhatna egy megoldást, ami kevésbé veszélyes, mint a jelenlegi helyzet, a status quo, végül is a két blokk között van egy katonai határ itt, Európa szívében. És végül: ha háború lesz a kontinensünkön, akkor a halál esélye százszor erősebb ma, mint a háborúk után. A túlélési lehetőségek, kritikus esetben, sokkal kisebbek és kevesebbek, mint voltak. Csupán ez a nézőpont javasolt, a problémákról való új gondolkodásmód, aztán ezek, hogyan oldhatók meg, az már egy másik és távoli kérdés.

Lehet azt mondani, hogy kulturálisan a valóságos határ…

Ne fogadjuk el a kultúrában a vasfüggönyt, Európában nincs két irodalom. Európai irodalom van, kollégák vannak és testvérek, akik megosztják egymással ötleteiket, elolvassuk egymás könyveit, és nincs nemzeti vagy blokkok szerinti határ az irodalomban.

Hogyan határozná meg az értelmiség szerepét, változását az évek során, az állam és a társadalom közötti szellemi köteléket?

Igen, az értelmiségieknek normális és érthető vágyaik és szükségleteik vannak. A munkájukból szeretnének élni, szeretnék, hogy ne büntessék őket emiatt, és szükségük van egy kevés szabadságra. Néha úgy gondolják, hogy lesz némi szabadságuk és hatalmuk is. Ez a kétértelmű kapcsolat az értelmiségiek és a hatalom között, ez az egész emberiség története. Elmondhatjuk, hogy ebben a században, Európa ezen részén az értelmiségiek elégedettek voltak a jobboldali diktatúrákkal és a baloldali diktatúrákkal, és úgy hitték, hogy a biztonságukat végül az ilyen hatalomban való részvétel fogja adni. A nyugati oldali szakemberek hozzáállása nem volt igazán az intellektuális magatartás mainstreamje. De azt mondanám, hogy ezek a nemzetek, valamint a nemzetek tudatossága és kultúrája visszatért az eredethez, a hosszú távú irányvonalhoz, ez egyfajta liberalizmus, és egyfajta civil társadalom, kultúra Európának ebben a részében. Tehát ezeknek a kerülőutaknak és eltéréseknek köszönhetően egyre erősebbé válik a liberális konszenzus, a liberál-demokratikus vagy ilyen jellegű konszenzus Európa ezen részén, amely a szocialista és a liberális értékek közötti párbeszéd.

Azokat az értelmiségieket, akiket a háború végeztével elbűvölt a hatalom, ma inkább a hatalommal szemben határozhatjuk meg?

Igen, persze. A hatalomban való részvétel rendkívül veszélyes kaland és élmény volt. Mivel néhány értelmiségi hatalmat kapott, de elvesztette a szabadságát. Mindegyik elvesztette a szabadságát. És ez rossz üzlet volt, tehát a csalódottságot követően, azt mondanám, hogy a normális értelmiségi megérti, hogy szüksége van egyfajta biztos és kielégítő függetlenségre az adminisztratív hatalomtól. A hatalomban való részvétel és a hatalom megosztása itt egy alapvetés lett a létező, rejtett civil társadalomban, de azt mondanám, hogy egy késői fejlemény, és ezért elmaradtunk ebben az intellektuális… munkában.

Független is, szabad is, ugyanakkor állampolgár is, felelős a társadalom sorsáért. Tehát állást kell foglalnia.

Kell?

Állást kell foglalnia.

Igen.

Nem vonulhat vissza a magánéletbe, erre gondolok.

A szabadság megléte a cselekvés szabadságát, a véleménynyilvánítás szabadságát, a normál társadalmi és politikai élet szabadságát jelenti. Egyéni döntés az, hogyan veszünk részt a döntésekben, de normális, hogy a szabadság valamilyen módon aktív fogalom. Tehát az államtól való szabadság azt jelenti, hogy tranzakciós szerződéses kapcsolat alakul ki az állammal. Nem véletlen, hogy a Rousseau Contract Sociale, a Társadalmi Szerződés gondolata ezekben az évtizedekben meglehetősen általános eszmévé vált Európa ezen részén. Például Adam Michnik hasonlót javasolt: hogyan lehetséges egy kommunista struktúrában szerződéses kapcsolat az állam és a társadalom valamilyen független központja, vagy valamilyen független szervezete között? Ugyanez a probléma itt is.

Nem ez a fő kihívás, a legfőbb nehézség az eltérő véleményekkel való szembenézés Kelet-Európában, hogy demokratikus politikát és demokratikus alternatívát alakítsanak egy nem demokratikus környezetben?

Persze. Ez a társadalom legfontosabb ellentmondása. Ez azt jelenti, hogy a normál társadalmi folyamathoz nem kellenek többé ezek a politikai reformok, amelyek a társadalomban megvannak. Túl szűk és csökevényes, a normális társadalom önmagát tagolja, és az a valódi pluralizmus a társadalom egész területén. Ebben az esetben a demokratikus értékek egyre erősebbek, de mit jelent ez a demokratikus politika ebben a helyzetben. Ez az emberek, az egyének, a csoportok politikája, ez elég friss helyzet, amikor az emberek elhiszik azt, hogy saját politikájuk is lehet. Amikor a politika nemcsak egy nagy párt vagy egy állam tevékenysége. Létezik egy alternatív párhuzam, egy disszidens társadalom, de a társadalom egyre nagyobb, szóval, ebben a szórványos kifejezésben egyfajta civil társadalomról is beszélhetünk. De amikor váltás és gyors változás történik, és azt hiszem, hogy most ebben az országban egy izgalmas folyamat zajlik, ami az embereket éberré teszi, és lassan megérkezhet a minőségi változás időszaka. Biztos vagyok abban, hogy a minőségi változás feltételei nem kívülről adódnak. Új konfliktus lesz, és nagyon aggódom, hogyan tudjuk megoldani ezt az összeegyeztethetőséget vagy nem összeillőséget, ami elnézést... nagyon aggódom, hogy ez az ország hogyan kerülheti el a katasztrófát, a katasztrófákat, amelyek az új konfliktusokból származhatnak.

Önnek megvannak az 1956-os tapasztalatai, majd a 68-as csehszlovákiai tapasztalatok és a legutóbbi lengyelországi események, ezeknek a tapasztalatoknak biztos létezik egy tanulási folyamata.

Igen, ez a tanulási folyamat a legfontosabb, amit említett, és biztos vagyok benne, hogy ez a társadalom sokat tanult. A kérdés az, hogy a társadalom nem az egyetlen játékos a játékban, az egész világ érdekelt és részese ezeknek. Tehát minden játékosnak kicsit tisztábbnak kell lennie…

Ebből a szempontból, melyek voltak 1956 tanulságai?

Birodalmi elrendezés nélkül egy nemzet, amely az önmeghatározásra vágyakozik, nem szabadulhat meg egy nyílt konfliktusban. De lassan újra elhódíthatja az elveszett szabadság egyes részeit, de ezekkel a darabokkal, amelyeket a szükséges alapvető kompromisszumok hoztak létre, valószínűleg nem lesz boldog ez a nemzet. És ezek a kompromisszumok talán még mutathatnak felfelé is, és hanyatlást is. Valamilyen módon az érzés ebben az országban most éppen a lefelé hanyatlás. Másik oldalról azt mondanám, hogy ez egyfajta válság, és a válságban vannak egészséges elemek is, szóval, valami jön.

A válság és a hanyatlás paradox módon nagyobb teret ad a társadalomnak. Mivel a rezsim kevésbé képes ellenőrizni.

Persze, a társadalom most aktívabb. Az emberek többet kommunikálnak, összejönnek, eszmecserék zajlanak a kulturális családok és politikai csoportok között. Az emberek próbálják megérteni egymást, csoportok, különálló csoportok találkoznak, és véleménycserék történnek, ám azt nem mondanám, hogy lehetőség van egy párt helyett két pártra. Azt mondanám, hogy nagyon különböző politikai hagyományok vannak, amelyek a hagyományokban rejtőztek, de ismét felszínre jönnek. Konzervatív nacionalizmus, baloldali nacionalizmus, szociáldemokrata hagyományok, 16:46-többnyire emberi jogokkal kapcsolatos, liberális irányultságú hagyomány, és így tovább. És még a demokratikus vagy az euro-kommunista tendenciák is. Természetesen ezeknek a politikai vonalaknak és családoknak új kihívásai és problémái vannak, amelyek ebből a mindennapi változó helyzetből fakadnak, mivel valójában paradox helyzet a piaci részvételhez való közeledés, a nyugat elfogadása úgy, hogy politikailag a kelethez tartozunk. Valahogy ez a paradox oldal teszi a társadalom ezen érdeklődését is érdekessé.

Használt egy kifejezést: anti-politika? Mit jelent ez? Mi az az új politika, amiről beszélt?

A politika nem csupán foglalkozás annak, aki profi politikus. Ez tautológia. De nagyon sok ember van, például ön és én, és mindenki, aki ezt a filmet készíti, aki nem hivatásos politikus, aki nem tartozik a politikusi osztályhoz. Tehát nem kényszerülnek véleményüket a pártjuk vonalához igazítani. Kinek van abszolút szólásszabadsága kritizálni, vagy cinikusnak lenni a politikai osztály teljes politikai retorikája ellen? Azt mondanám, hogy ez a megközelítés vagy ez a hozzáállás nagyon népszerű, ez egyfajta pop-politika, mert az emberek, az egyszerű emberek soha nem beszélnek annyira komolyan a politikáról, hisznek bennünk, úgyhogy ez valamilyen trükk, valamilyen hazugság és így tovább.

De volt egy másik elgondolás a munkájában, volt alternatív politika, ökológia, emberi jogok is…

Igen, valahogy az anti-politika azoknak a hozzáállása, akik irányítani szeretnék a politikát, akik túlélni akarják a politikát, a politikai osztályokat, az állam politikáját, és akik szeretnék saját politikájukat kialakítani a saját helyi, vagy bármely szervezetükben és környezetükben. De talán a politika és az anti-politika között az a fő különbség, hogy az anti-politika azoknak a nézete, akik inkább a játék áldozatai lehetnek, és nem a győzteseké, de a politikai játékban a politikusok a győztesek.

A magyar pártról az a kép alakult ki, hogy Közép-Európa leghaladóbb reformere, a legradikálisabb támogatója a pluralizmusnak az egypártrendszeren belül. Meddig lehet menni, és mennyire valódi ez a fajta pluralizmus?

Ó, ez a hatalmi erők egyetértése, a hatalmi erők kapcsolata, és talán ez a magyar állam elég ésszerű volt, hogy engedményeket tegyen. És voltak olyan technokraták, közgazdászok is, akik valahogy tájékozottabbak voltak a világgazdaságról, így az országnak az exporttól való függéséről, ami még érzékenyebbé tette a világgazdaság realitásait Magyarország számára. Így bekerült a gazdasági liberalizmus és egyfajta monetarizmus, és vicces reformot hozott létre a kommunizmusban. Természetesen ez problematikus tendencia, nemcsak politikai szempontból, hanem vannak ellenzők, egyfajta új sztálinista ellenzők, de ez nagyon durva megközelítés. Új központosítók, létezik csehszlovák és NDK-s is, ilyen tudományos központosítás. A magyar vállalkozások nem így gondolkodtak, több vállalkozást akartak, ám ez a struktúra rendkívül erős. Tehát a centralizált állam reintegrációs képessége félelmetes és csodálatos is, ezért úgy gondolják, hogy decentralizálnak, és a funkciók visszatérnek a centrum mágneses közepébe. Lehet, hogy ennek a politikai szerkezetnek ez a mintája, de van egy folyamat alulról, a második gazdaságból, amely a kis magánvállalatok testülete. A társadalom gazdasága egyre erősebbé vált, az állam pedig visszahúzódik lassan a társadalmi, kulturális, gazdasági, stb részekből. Tehát vannak olyan területek, amelyeket többé már nem a párt irányít, és most mentesek a párt befolyásától, például a kultúrában nincs jelen a párt politikája, vagy a zenében vagy a képzőművészetben. Most bizonytalan a párt, a párt politikája és az irodalom. Aztán hol előremennek, majd visszatérnek, tehát elég bizonytalanok. A gazdaság számos területén létezik ez a játék, a társadalomnak és az államnak ez a lassú párbaja, hosszú harca, zaj nélküli küzdelme. De a küzdelem minden nap folytatódik a fejekben, a különböző kulturális mentalitások küzdenek egymással. Szóval meddig lehet elmenni? Lehetséges valamilyen hivatalos visszavonulása a pártnak, most létezik a párt és állam kettőssége. Most az állam felismeri, hogy végül ő a hozzáértő, több szakértője van, kompetensebb, felelőssége van, most az állam egyfajta lázadását látjuk a párt ellen. De valószínű az is, hogy a politikai vélemény önmagát is megfogalmazza, és lesznek olyan klubok, fórumok, egyesületek, nevesített csoportok, név nélküliek, amelyek meglehetősen színes politikai síkot, politikai területet hoznak létre, és lassú kristályosodás következik e nagyon különböző csoportok közül.

Megtenné kérem, hogy leteszi a kezét?

Igen, ez a demokrácia nélküli pluralizmus, ez jó meghatározás. A késői alkotmányos monarchia kissé párhuzamos ezzel, amikor a király már nem egyeduralkodó, nem zsarnok, mert a monarchikus struktúrák és a pártszerkezet között nagyon erős párhuzamosság mutatkozik. Az első titkár egyfajta király, ott van az egész udvar, és nagyon sok hasonló jellegzetesség van. Igen, ez a késői „anciente regime”, valószínűleg irigykedni fogunk, mert el fogjuk veszíteni ezt az időszakot. De valószínűleg van egy minőségi előrelépés az ilyen laza tekintélyelvű struktúrából, amely tartalmaz néhány pluralista elemet a demokrácia irányába. És biztos vagyok benne, hogy ez nem lesz könnyű átmenet. De ha egy kicsit tovább lépünk a nemzetközi perspektíva felé, akkor egyfajta „Finnországosítás” a társadalom belső, küszöbön álló projektje, számunkra a „Finnországosítás” sokat, és jó értelemben sokat jelentene.

Mit jelentene a közép-európai társadalmak autonómiája, a Moszkvával kötött külpolitikai megállapodás?

Először is egy pluralizációt ebben a blokk struktúrában. Ami végül is azt jelentené, hogy komolyan vesszük a jaltai megállapodás retorikáját, világos, hogy a szovjet csapatok itt lesznek, ám a jaltai megállapodás szövegében szabad választásokat javasoltak. Mindenekelőtt a jaltai megállapodást kell érvényesíteni, tehát ebben az értelemben az első lépés nem a jaltai megállapodás kritikája, éppen ellenkezőleg: valóban érvényessé kell tenni. És követelni kell a megállapodás törvényeit.

Mióta a birodalomról beszélünk, a birodalom közepén van némi változás Gorbacsov megérkezésével. Hozott-e változást a Gorbacsovi tényező Közép-Európa helyzetében?

A tapasztalatok azt mutatják, hogy ezekben az országokban nem támogatja a liberálisabb erőket, a hatalmi struktúrán és az intézményi rendszeren belül. Valószínűleg a periférián szeretné megőrizni az integrációt és az irányítást, hogy valamit tehessen a centrumban. A nyugalom megteremtése, hogy változtassanak a központban. Lehet, hogy ez egy ésszerű taktika, de mindenkinek megvan a saját taktikája, és Gorbacsovnak is van taktikája, de valószínűleg ez egy olyan játék, ahol több játékos van. És ebben az értelemben Közép-Európa kisebb országainak valószínűleg ez egy nagyobb terep, ha vannak politikusok és kiváló államférfiak, akik elég bátrak és van valamilyen elképzelésük egy organikusabb közép-európai politikáról. Ebben az értelemben, ha ez egy ilyen típusú tendencia lenne a párton belül, akkor biztos vagyok abban, hogy egy meglehetősen nagy koalíció lehetséges, még a nem demokratikus pluralizmusban is, tehát ebben a keretben képes lenne felkészülni az erőszak nélküli demokratikus változásra.