Elemér Hankiss, 2. 7. 1987, Budapest, Hungary

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Ön hosszú ideig kutatta, hogy milyen értékek érvényesülnek a magyar társadalomban. Mik a fő eredmények, felmérésének fő megállapításai? Milyen mértékben hatotta át a kommunista erkölcsi világkép a magyar társadalmat 1945 óta?

Nos, a hatás, azt mondanám, ambivalens volt. A legutóbbi 30-40 évben történt néhány lényeges változás az emberek által vallott értékek körében, ám ugyanakkor van sok olyan folytonosság is, amelyre az ember nem is számítana. Azok a változások, amelyek lényegesek, egyrészt pozitívak, másrészt negatívak. A pozitívak úgy fogalmazhatóak meg, hogy az emberek hinni kezdtek abban, joguk van szabad állampolgárként élni ebben az országban, ami a háború előtt nem volt igazán norma. Az emberek tehát hozzászoktak, hogy joguk van a tisztességes élethez.

Felismerték, hogy a kommunista rezsim alatt…

Úgy van. Igen, ez érdekes, mert legalábbis a 40-es években, meg az 50-es évek elején – a sztálinista rezsim ellenére – hatott a forradalmi ideológia, mely szerint szabad emberek vagytok, állampolgárok, jogotok van szabad polgárként élni. Ennek az ideológiának megvolt a sajátos hatása, azt mondanám, ez szocializálta az embereket az új világnézet szerint, annak dacára, hogy a valóságban nem kapták meg sem a szabadságot, sem az egyenlőséget, sőt, igazából még tisztességes társadalombiztosításban sem részesültek. Ám ezek az értékek mégis beleivódtak az emberek gondolkodásába, annak ellenére is, hogy a gyakorlati életből hiányoztak. Ez úgy vélem, azt gondolom, lényeges társadalmi változás. Másfelől sok, nagyon sok negatív hatás jelentkezett, az új rendszer és az új ideológia ártalmas hatásai. A legfontosabb az, amit a társadalom teljes atomizációjának szokás nevezni. A társadalmat szétbomlasztották. Egyrészt az új vezetők, és az új rendszer bomlasztotta szét, szándékosan és szisztematikusan, ez a fő, a leglényegesebb hatás azon a folyamaton belül, amit a társadalom totális atomizációjának nevezünk. Másrészt az új valóság, az új gazdasági, politikai, és társadalmi intézményrendszer bomlasztotta szét az emberek társadalmi kapcsolatait. Éppen ezért ma Magyarország, azt hiszem, a világ egyik leginkább atomizált, szétesett társadalma, amelyet kíméletlen individualisták alkotnak, akik semmi mással nem törődnek, csakis a saját életükkel, és a családjukéval.

Ön tanulmányában összehasonlítást végzett a nyugati társadalmakkal. Mi különbözteti meg azoktól Magyarországot, mi a kirívó különbség egy szocialista ország és a nyugat-európai országok között?

Ó, bőségesen vannak ilyen különbségek, de az egyik legfőbb az, amiről az előbb beszéltem. Komparatív vizsgálatot végeztünk, amelyben Magyarországot és az Amerikai Egyesült Államokat hasonlítottuk össze. Ez persze bizonyos mértékig képtelenség, egy kis országot egy naggyal összehasonlítani, de el kellett végeznünk, és fő megállapításunk az, hogy Magyarország, a magyarok individualistábbak és önzőbbek. Képtelenség, de igaz, bizonyos sajátos értelemben igaz. Ezt mi negatív individualizmusnak nevezzük, mert az egyén egy fajta értékek nélküli, világnézet nélküli kultusza. Egy fajta ösztönös, nyereségvágyó, materialista individualizmus, amely, én azt gondolom, a magyar nép fő jellemvonása manapság. Később részt vettünk egy nemzetközi projektben, amelynek címe az Európai Értékrendek Vizsgálata volt, s amelyet Nagy-Britanniában szerveztek meg. Kb. 15 európai ország vett részt ebben a nemzetközi kutatásban, Magyarország lévén az egytelen szocialista ország. És itt ismét ugyanarra, ugyanazokra az eredményekre jutottunk. Egyrészt ott van Magyarország, a leginkább individualista ország Európában. Másrészt, és ez nem nagyon előnyös megvilágításba helyez minket, de a magyarok kifejezetten konzervatívak, ami például az erkölcsi értékeket illeti. Néhány lényeges morális kérdésben olyan konzervatívak, mint az írek és az olaszok.

Ön most atomizált társadalomról beszél, de a Második Társadalom kifejezést is ön alkotta meg. Honnan kerül ki a Második Társadalom, hogyan tudná definiálni ezt a fogalmat?

Értem. Az 50-es években, itt Kelet-Európában, Magyarországon, és más országokban élve, az volt a benyomásunk – téves benyomás – hogy olyan országban élünk, amely egyszereplős játéknak minősíthető, hogy csak a párt az, aki, illetve ami, aktív szerepet játszik, a nép, az emberek pedig csak engedelmeskednek. A 60-as években azonban egyre inkább az a benyomás alakult ki bennünk, hogy ez a kép téves, hogy ez az ország, illetve az élet ezekben az országokban nem írható le az egyszereplős modellel. Akkor megpróbáltuk feltárni, kik lehetnek a további, különféle szereplők, és miféle interakciók zajlanak ezekben az országokban, amelyek korábban egypártrendszerek voltak, hogyan és hol fedezhetjük fel ezt a fajta látens pluralizmust, vagy látens többtényezős interakciót a kultúra, a társasági élet, a politikai élet, stb. területén. Tehát egy alternatív társadalmat kerestünk a hivatalos első társadalom felszíne alatt. És ezt követően neveztük el hipotetikusan második társadalomnak, a második…

…amely főként a második gazdasághoz kapcsolódik?

Nem, a szó szoros értelmében a második gazdaság csakis ennek a második társadalomnak képezheti részét. Először egy kritériumrendszer segítségével a hivatalos társadalom definiálását kíséreltük meg, és azt a kérdést tettük fel, hogy létezik-e a társadalmi létnek egy másik területe vagy szférája, működnek-e eltérő szerveződési szabályok. Így tehát megpróbáltuk megkülönböztetni az első, a hivatalos társadalmat, és az alternatív másodikat, amelyik más játékszabályok szerint működik. Szóval így történt.

Tehát valamiféle tudtahasadásos életet kellett élni, vagyis létezésük egy bizonyos részében a párt normáinak kellett megfelelni, más területeken viszont rendelkeznek önállósággal, és így két különböző értékrendet követnek.

Azt mondanám, igen, akkoriban ez volt a benyomásunk. El kell ismernem, utóbb, a 70-es években és a 80-as évek elején, tovább kellett fejlesztenünk ezt a hipotézist, mert nem igazán támasztják alá a tények, és akkor azt találtuk, hogy nem csak mondjuk két társadalom, vagy társadalmi dimenzió létezik, hanem az eltérő szerveződési szabályok, ahogyan nevezzük őket, egész sokasága, amelyek mind szervezik a politikai és a gazdasági életet ezekben az országokban. Így tehát az egymástól összeegyeztethetetlenül eltérő szerveződési szabályok egész sokaságát találtuk. Például a magyar gazdaságban legkevesebb három játékszabály-rendszer érvényesül, amelyek kölcsönösen hatnak egymásra, és akadályozzák egymás működését. Ott van nekünk a tervgazdaság rendszere, mellette a piacgazdaság szabályai is, de vannak ezen kívül nagyon lényeges más mechanizmusok is, amelyeket szabályozott piacnak nevezünk. Ezek mind alapvetően különböző játékszabályok szerint működnek, mind egyszerre, ugyanabban az időben, és zavarják egymás a működését. Ugyanakkor azt találtuk, hogy a politikai életben az egypártrendszer játékszabályain kívül ott van még az állam bürokratikus játszmája, amelynek szintén megvannak a szabályai. Ezen felül hatnak még oligarchikus szerveződési szabályok is, továbbá klientúra építési és működtetési szabályok, vagyis nálunk még működnek egy sajátos felvilágosult, paternalista, abszolutizmus mechanizmusai is. Létezik továbbá a demokratikus elvek lassan kialakuló rendszere is, és most ez a sok eltérő szabály, vagy szabályrendszer mind kölcsönösen hat egymásra, és egyszerre dúlja az országot. Káoszt, talán termékeny, de lehet, hogy terméketlen zűrzavart teremt ebben az országban.

És milyen erős az Ön által említett demokratikus elv? Azt mondta, számos elv szabályozza a működést, de milyen erős a kialakuló demokratikus eszmerendszer?

Igen, nos, ha az ember Kelet-Európából nézi ezeket a dolgokat, akkor egyre erősödik, de ha nyugatról figyel minket, akkor jelentéktelennek látszhatnak. És azt mondanám, amikor a demokratikus szabályokról beszélünk, akkor nagyon széles értelemben használom ezt a kifejezést. Beleértem ebbe a fogalomba például a vállalatok szabályozási mechanizmusait.

(Nincs videó, csak szövegleirat)

Ezért tehát én ezt a demokratikus mechanizmusok kifejezést szélesen értelmezve használom, azt mondanám, beleértem az érdekközvetítés és érdekartikuláció sokféle típusát. Így beleértem az érdekek intézmények és társadalmi mozgalmak közvetítésével történő kifejezését is, amely intézmények és társadalmi mozgalmak már nem állnak olyan erős és mélyreható állami befolyás alatt, mint az 50-es, 60-as években. Ezek kiharcoltak valamiféle önállóságot, az érdekek széles választékának érvényesítéséért folytatott küzdelmük egyre nagyobb jelentőségre tesz szert, és bizonyos fajta autonómiát teremt. Ez pedig, azt mondanám, kvázi-pluralisztikus jelleggel ruházza fel a magyar politikai életet. Az eltérő szerveződési szabályrendszereknek ez a keveréke, vagy inkább zagyvaléka azonban valójában súlyos teherként nehezedik az ebben az országban élőkre. Hogy egy példát mondjak, ha az egyszerű magyar ember reggel felkel, majd elmegy a gyárba, akkor a gyárban a bürokratikus- technokratikus szerveződési elvrendszer játékszabályai szerint végzi a munkáját. Délután, amikor a magántulajdonú telkén dolgozik a saját második gazdaságában, akkor a piaci mechanizmusok szabályai szerint tevékenykedik. Ha elmegy a városházára valamilyen engedélyért, akkor belép a bürokrácia  szférájába, és ott alázatosan kell viselkednie a bürokraták előtt. Ha be akarja juttatni a fiát egy jó egyetemre, akkor pártfogót kell kerítenie valahonnan, és ebben a helyzetben az országban működő klientúra rendszerek szabályainak kell megfelelnie. Ezen okok miatt naponta többször kénytelen diskurzust, viselkedés- és beszédmódot váltani, ami, megjegyzem, nem könnyű életforma. Ez tény, ám ennek dacára ez a fajta kvázi-pluralizmus sokkal jobb, mint az, ahogyan az 50-es években éltünk, egy homogén, tagolatlanul egyöntetű, monopolisztikus, majdnem totalitárius rendszerben.)

Magyarországom ma sok szó esik a gazdasági és a politikai reform kombinálásának szükségességéről. Lengyelországban a nyomás a társadalomból jött, Magyarországon úgy látszik, a gazdaságból. Milyen erők fejtenek ki nyomást a politikai reformokért, és Ön szerint milyen jellegű politikai reform valósítható meg a rendszeren belül?

Csak korlátozottan fogadom el azt a nézetet, amely szerint Lengyelországban a nyomás főként a tömegektől származott, és ez a nyomás, legalábbis a 80-as évek elején, főként politikai jellegű volt, míg Magyarországon az egész lassú liberalizációs folyamat, amely a 60-as és a 70-es években, valamint a 80-as évek elején mindvégig zajlott, és főként gazdasági reformokra törekedett. Azt azonban nem jelenteném ki, hogy ezek a nyomások Magyarországon kizárólag fölülről érkeztek. Úgy vélem, itt alulról is komoly nyomás érte a rendszert, bár nem a tömegmozgalmak léptékében. A sok-sok mikronyomás azonban nagyon jelentős erőkké állt össze, és bizonyos értelemben kényszert gyakorolt a kormányra, vagy kényszert gyakorolt a pártra, hogy többször is olyan reformokat vezessen be, amelyek változtattak az ország fejlődési irányán. Ezért úgy gondolom, hogy ezek mikroreformok, mikronyomások nagyon nagy jelentőséggel bírtak az egész kérdéses időszakban Magyarországon is. Ami a politikai reformokat illeti, igen, Magyarországon mindenki tudatában van ­– és már legalább 20 esztendeje – hogy a gazdasági reformok nem járhatnak sikerrel mélyreható politikai reformok nélkül. Azt mondanám, hogy ebben az értelemben mindenki tudja az országban, bizonyított tény, hogy manapság ez a fő kérdés, és az egész ország forr a sok társadalmi reformokat előirányzó programtól, tervtől, és ötlettől. A politikai reformok tekintetében pedig az a kérdés, hogyan lehetséges, hogy 20 éve mindenki reformokat akar, és mégis nagyon, de nagyon kevés történt? Miért? Mintha valami kísértet, egy gonosz láthatatlan ártó szellem telepedett volna rá az országra, amelyik valahogyan mindig megtöri a reformmozgalmakat, és mi azt keressük, hol rejtőzik ez a gonosz szellem, amelyik akadályozza, elbuktatja az országszerte jelentkező mindenkori reformvágyakat vagy reformköveteléseket.

Ön mit gondol, hol rejtőzik?

Ó, sok van ebből a kártékony tényezőből, nem egy, már a 40-es években kiderült, hogy több rosszat akaró, vagy gonosz személy is létezik. Ami Magyarországot illeti, legalább hetet tártunk fel, meg tudok adni önnek négyet, ötöt, hatot, vagy hetet, sok van belőlük. Azok, akik egyik vagy másik csoportra mutatnak, és kijelentik, ők minden baj okozói, tévednek. Én személy szerint nem hiszem, hogy kizárólag a nagyvállalati vezetők felelősek minden bajért, vagy a politikai apparátus tagjai az egyedüli felelősök, vagy bárki más. Úgy gondolom, nagyon bonyolult helyzet alakult ki, az egész rendszer egyszerre küszködik működési zavarokkal. Magyarországon egyesek szerint az is a gondot okozó tényezők közé tartozik például, hogy mindenki nagyon tisztességes és becsületes kívánságokat, programokat, és érdekeket fogalmaz meg, csakhogy a rendelkezésünkre álló intézmények képtelenek ezeket összehangolni, ezt a sok különböző érdeket, vágyat, és törekvést, tehát az alkalmatlan intézményrendszer a bűnbak, ott rejtőznek a reformokat elszabotáló gonosz szellemek. Mások szerint…

De ezeknek az intézményeknek a kemény magja a párt!

Igen, az lenne az én ötödik tényezőm ezen az összképen belül, ha én – csakhogy továbbléphetünk-e a párttal? Igen, vannak Magyarországon belül, és Magyarországon kívül is olyanok, akik azt mondják, ezekben a kelet-európai országokban az uralkodó elit nem olyan valódi hatalomgyakorló elit, amelyik képes lehet bevezetni a szükséges reformokat. Olyan, amelyik képes lehet dinamikus gazdasági és politikai reformot indítani, mert ezekben az országokban az uralkodó elitek éppen átalakulóban vannak, s ezért azok az emberek, akik jelenleg kormányozzák az országot, nem azok, akiknek valójában kormányoznia kellene. Például egy angol szakértő, a neve Parkin, azzal az elmélettel állt elő, hogy a bürokrácia ezekben az országokban nem az igazán megfelelő elit, mert az értelmiség lenne az! Ezekben a rendkívül bonyolult összetételű társadalmakban ugyanis a bürokraták képtelenek kormányozni az országot, az értelmiségiek viszont képesek, ez az ő ötlete. És szintén…  ha voltak is, akik hajlandóak voltak egyetérteni, egyetértettek ezzel a gondolattal tíz évvel ez előtt, ma már valószínűleg nem hajlandóak. Akárhogyan is áll a helyzet. És ennek, valamint egy másik elméletnek megfelelően az elitek világszerte nagyon nehéz probléma megoldása előtt állnak, két egymásnak homlokegyenest ellentmondó célkitűzést kell összeegyeztetniük, vagy összehangolniuk. Egyrészt minden elit jogosan törekszik a hatalom megtartására, a hatalmon maradásra, a politikai status quo fenntartására. Másrészt kötelessége integrálni a társadalmat, helyet kell biztosítania az embereknek a társadalomban, és bizonyos értelemben kötelessége gazdasági növekedésre törekedni. Ez a két célkitűzés pedig gyakran válik összeegyeztethetetlenné. És a fent említett hipotézisek szerint a magyarországi elit ezt a problémát, az ilyen jellegű ellentmondásokat képtelen kezelni. Az egyik évben megértik, reformokat kell bevezetniük, a következőben halálra rémülnek azok következményeitől, mire mindent, vagy majdnem mindent visszavesznek, hogy megőrizhessék hatalmukat. Akkor aztán megint hanyatlásnak indul a gazdaság, mire ők megint bevezetnek néhány reformot, majd megint csinálhatják vissza az egész folyamatot. Ingadoznak tehát a két célkitűzés között, ez lehet az egyik oka a jelenlegi patthelyzetnek, és a jelenlegi válságnak az országban.

A kelet-közép-európai társadalmak egyik jellemző vonása már a 19. század óta az, hogy átvették a nyugati modellt, társadalmi, gazdasági, vagy politikai fejlődésükhöz nyugaton kerestek mintát. Csakhogy amit ettől reméltek, vagy amit ígéretnek hittek, az sohasem teljesült be, s ez bizonyos mértékű frusztrációt okoz. Tehát milyen ma a nyugat képe, avagy létezik-e még a nyugati modell? És hogyan állnak ezek a frusztrációk, milyen természetű lelki betegségeket okoznak a társadalomban?

Igaz, még mindig a visszamaradottság neurózisával élünk, azzal a lelki betegséggel, hogy úgy érezzük, a nyugat előttünk jár, és nekünk utol kell érnünk. Ez pedig nehéz teher, azt mondanám, terhes örökség ebben az országban. Mert egyrészt előrehajtja az országot a maga fejlődési pályáján, de ugyanakkor súlyos gondokat is okoz neki. Például a második világháború után valóságos igényszint-robbanás történt, mert olyan erősen hatott a nyugati életforma mintája. És persze akkor tehetetlen dühöt éreztek az emberek, sőt, még ma is frusztráltak ugyanettől. Úgy vélem azonban, hogy Magyarországon változóban van a gondolkodás kerete, a vonatkoztatási rendszer, amelyben az emberek a világot szemlélik. A legutóbbi öt-tíz évben az emberek egyre inkább Kelet-Európa felé fordultak. Ez pedig a mi énünknek, vagy a mi önbecsülésünknek sokkal jobban megfelelő vonatkoztatási rendszer, mert akkor úgy érezzük, úgy érezhetjük, hogy minden nehézség dacára azért csak elértünk valamit, ha keleti, kelet-európai szomszédjainkhoz hasonlítjuk magunkat. Ezért arra van szükségünk, azt kell tennünk, hogy áttérünk a két vonatkoztatási rendszer használatára, ami persze kétértelmű és zavaros hatást gyakorol… nos, azt mondanám, az érzelmi állapotunkra.