Jacek Woźniakowski, ?

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Wpływ Kościoła w Polsce rósł systematycznie w ciągu ostatniej dekad. Mamy tu sytuację, gdy porażka społeczeństwa oznaczała równocześnie zysk Kościoła.

Nie sądzę. W mojej osobistej opinii, gdy cokolwiek zyskuje społeczeństwo, zyskuje też Kościół, gdy społeczeństwo ponosi klęskę, kościół też ponosi klęskę. Chyba, że chcemy powiedzieć, że jedno odzyskuje siły po porażce szybciej niż drugie, albo najpierw społeczeństwo, albo najpierw kościół. Albo odwrotnie. Dzieje się to równolegle, normalnie porażka jednej strony jest też porażką drugiej.

Nie uważa Pan, że był tu jednak element kompensacji za zdławienie Solidarności, w nowych koncesjach, czy poszukiwaniu przez władze nowego „modus vivendi” z hierarchią kościoła katolickiego?

Psychologicznie być może tak. Dla narodu, który utracił na wszystkich innych frontach poza kościelnym, ten front może być ważniejszy niż wszystkie inne.  To może być czasowy, „zastępczy” zysk. Ale tak naprawdę sytuacja kościoła w społeczeństwie zależy od poszanowania praw człowieka w tym społeczeństwie. Mam tu na myśli to, że prawa kościoła i jego zyski są uzależnione całkowicie od sytuacji społeczeństwa jako całości. I myślę, że kościół zaczął zdawać sobie z tego sprawę coraz lepiej po wojnie w naszym kraju. Papież wyraził to jasno kilkakrotnie, że kościół nie może walczyć przede wszystkim o własne prawa, ale o prawa społeczeństwa jako całości. Kościół jest częścią tego społeczeństwa, choć wykracza poza jego granice z punktu widzenia religijnego. Tyle mam do powiedzenia o zyskach.

Przez 40 lat polscy intelektualiści starali się być niezależni od państwa. Jak dalece są niezależni od kościoła katolickiego?

Myślę, że wielu intelektualistów było od początku bardzo niezależnych od Kościoła. Ponieważ, jeśli przyjrzymy się życiu intelektualnemu w Polsce przed drugą wojną światową, to wielu intelektualistów było bardzo oddalonych od kościoła. To było tylko złudzenie, takie wyobrażanie sobie, że życie intelektualne w Polsce dzieliło się na dwa różne obozy: komunistyczny i katolicki. Sytuacja nigdy tak nie wyglądała, choć istniał pewien przymus opowiedzenia się za jednym z obozów, bo taka była sytuacja polityczna, taktyczna, materialna i tak dalej. Ale myślę, że wielu intelektualistów zachowało swoje własne poglądy, należało do różnych szkół filozoficznych, czy to egzystencjalnych, czy fenomenologicznych, czy innych. Byli tam też liberałowie, którzy nie byli oczywiście komunistami, ale również niekoniecznie byli katolikami. Wielka zmiana, która dokonała się w latach powojennych, polegała na tym, że ci, którzy opowiedzieli się w końcu po stronie powiedzmy komunizmu, chcąc nie chcąc … często przechodzili w stronę..

(…)

Czy zada Pan pytanie jeszcze raz?

Przez 40 lat polscy intelektualiści starali się być niezależni do państwa, od ówczesnej władzy, od ideologii marksistowskiej, którą państwo starało się narzucić. Dziś marksizm wydaje się bankrutować, dzisiejsze władze nie mają ideologicznego wpływu, a przeciwnie to władza kościoła rośnie. Czy nie ma niebezpieczeństwa, że intelektualiści wpadną teraz w tę drugą pułapkę, że staną się teraz zależni do kościoła i jego ideologii?

Trzeba pamiętać, że przed wojną polskie życie intelektualne nie dzieliło się wcale na dwa różne obozy: socjalistyczny (czy coś w tym rodzaju) i katolicki (z drugiej strony). Wręcz przeciwnie, większość intelektualistów w Polsce znajdowała się na neutralnym gruncie i mogła skłaniać się w jedną lub druga stronę, ale niekoniecznie należała, opowiadała się wyraźnie po jednej lub drugiej stronie.
Po wojnie z powodu oportunizmu, ale i z powodu jak myślę fałszywych nadziei na przyszłość, wielu intelektualistów przyłączyło się do, powiedzmy, linii partyjnej i polaryzacja była bardzo silna, a więc i katolicy wyraźniej musieli się określić. Ale ten podział był w znacznym stopniu sztuczny i w wielkim stopniu zanikł już dziś.  I ponownie dziś wielu intelektualistów znajduje się na terytorium neutralnym, który nie jest może całkowicie neutralne, ale oni nie należą do żadnego z tych dwóch obozów. Oczywiście to co ważne, to że istniał w przeszłości klimat podejrzliwości w stosunku do kościoła ze strony intelektualistów uważających się mniej lub bardziej za lewicę. Katolicy czuli się z kolei jak w oblężonej twierdzy. To zanikło. Mam tu na myśli to, że jest o wiele więcej szacunku dla religii, dla kościoła, dla chrześcijaństwa jako takiego, ze strony tych intelektualistów, którzy niekoniecznie są chrześcijanami.

Czy jest wielu lewicowych intelektualistów, którzy pozostają w swoich okopach?

Nie powiedziałbym. Nie sądzę, by partia utrzymała przy sobie jakichkolwiek intelektualistów, o których można mówić poważnie. Ci którzy byli z partią związani opuścili ją mniej lub bardziej, są dziś albo za granicą, albo są dziś uważani za dysydentów. Inni mają dziś o wiele więcej sympatii i zrozumienia dla kościoła i religii niż mieli kiedykolwiek przedtem. Ale to zupełnie nie znaczy, że wybrali obóz skupiony wokół kościoła, albo że są bezpośrednio zależni od kościoła. To byłoby całkowicie fałszywe. Mogą pisywać do „Tygodnika Powszechnego”, który jest tygodnikiem katolickim, ale nie zależnym bezpośrednio od kościoła. Mogą nawet wykazywać więcej zrozumienia dla problemów religijnych. Uważam, że taki fenomen występuje dziś na całym świecie. Na religię dziś patrzy się z większą uwagą i zrozumieniem niż powiedzmy przed drugą wojną światową, a zwłaszcza niż w dziewiętnastym wieku. Antropologia rozwinęła się w tym kierunku, metodologia nauk humanistycznych ewoluowała w tym kierunku, co czyni ludzi bardziej otwartymi na sposób rozumowania, który w dziewiętnastym wieku uznano by za nieracjonalny.

Myślę, że ludzie na Zachodzie dziś uważają, że mamy do czynienia z osłabieniem wiary religijnej na Zachodzie, na zsekularyzowanym Zachodzie. A przeciwnie istnieje odrodzenie religii w krajach w których rządził komunizm.

Przekonania religijne, nie do końca wiem co Pan ma na myśli, mówiąc o wierze. Jeśli spojrzymy na liczbę studentów teologii w USA - 600 osób rocznie którzy zapisują się na różne kierunki teologiczne w Stanach. Co nie znaczy, że będą oni wszyscy służyli kościołowi, lub będą kapłanami tego czy innego wyznania chrześcijańskiego, ale jest to zainteresowanie i to jak sądzę rosnące. W Polsce, w pewnym sensie, wśród intelektualistów obserwujemy to samo zjawisko.

Ale masy to inna sprawa, intelektualiści mają zachować niezależność od partii i kościoła, ale sytuacja polityczna jest nadal bardzo spolaryzowana.

Tak, z pewnością tak.

Dla masy ludzi, zwłaszcza po klęsce Solidarności.  Społeczeństwo na masową skalę nadal musi dokonywać wyboru swojego obozu.

Tak, powiedziałbym, że dzięki lojalności mas społeczeństwa Kościół pozostaje bardzo ważnym czynnikiem politycznym nawet jeśli nie chce odgrywać bezpośrednio roli w polityce, to często musi grać rolę polityczną, i jego wpływ ma znaczenie. Oczywiście sądzę, że jednym z wielkich walorów Solidarności było to, że zdjęła obowiązek politycznego odpowiedzialności za społeczeństwo z kościoła i wzięła to na swoje własne barki. Społeczeństwo nareszcie miało prawdziwie własną polityczną reprezentację, która nie była kościołem - to była wielka korzyść dla kościoła. I dlatego klęska Solidarności była też w tym sensie klęską dla kościoła.  Kościół raz jeszcze musiał wziąć na swoje własne barki ciężar politycznego reprezentowania społeczeństwa.

Tak, ale w ten sposób Kościół zyskał jako instytucja grając podwójną rolę polityczną rzecznika społeczeństwa i kościoła rozumianego właściwie jako instytucja religijna.

Nie wiem czy są to prawdziwe korzyści dla religijnej instytucji, gdy musi, chcąc nie chcąc, pełnić istotną rolę polityczną? Nie sądzę. Sądzę, że prawdziwe korzystna dla instytucji religijnej byłaby swoboda działalności na polu religijnym, moralnym i w życiu intelektualnym. Gdy kościół musi odgrywać rolę polityczną to albo odgrywa ją nie bezpośrednio, albo uwikłanie w politykę następuje wbrew zasadniczym głównym celom i ideałom.

Wyszyński powiedział kiedyś, że Kościół jest uważnie obserwowany przez organy służby bezpieczeństwa, ale też równie uważnie obserwowany przez polskie społeczeństwo i stąd bierze się ciągłe napięcie kościoła między państwem a społeczeństwem. Jak rozwiązywano ten dylemat w okresie w okresie po klęsce Solidarności?

Wyszyński powiedział to, bo Kościół był jedyną instytucją istniejącą w dużym stopniu niezależnie od instytucji komunistycznego państwa. W okresie po Solidarności można być może skłaniać się do powrotu do tej sytuacji. Ponieważ instytucje takie jak Solidarność, lub jak niezależny związek pisarzy, PEN klub, niezależny związek artystów malarzy, i inne, które też reprezentowały bardzo istotną choć nieliczną część społeczeństwa - ta ważna część społeczeństwa znowu nie istniała. I znowu to wszystko spada na kościół, który znowu jest uważnie obserwowany przez partię z jednej strony i przez społeczeństwo z drugiej strony. To jest rola z której Kościół powinien się uwolnić jak najszybciej, gdy tylko odzyskamy niezależne życie polityczne, życie pluralistyczne, gdzie różne instytucje reprezentujące naród będą znowu istniały - w tej chwili kościół będzie mógł pozbyć się funkcji politycznych. 

Co się stało z wpływem partii wśród intelektualistów?

To zależy w dużym stopniu od tego, co nazywa Pan wpływem partii. Byli ludzie którzy reprezentowali w pewnym okresie bezpośrednio ideologię partii, jak Kołakowski w określonym momencie. Ale on dziś jest za granicą, napisał książkę o marksizmie , która jest ostrą krytyką ostatnich faz rozwoju marksizmu Nie można już dziś nazwać go marksistą. Są dysydenci i są też tacy ludzie, którzy w pewnym okresie być może skłaniali w stronę partii, jak na przykład wielki filmowiec, Wajda, który stracił zainteresowanie wychylaniem się w tę stronę i po prostu trzyma stronę powszechnej, publicznej opinii, jeśli można tak powiedzieć. A dziś istnieją oczywiście różne nurty w polskim życiu intelektualnym, ale istnieje też szeroki konsensus i Wajda jest dziś w samym środku tego nurtu, oceniającego przeszłość i patrzącego w przyszłość.

Jakie były powody tego rozdźwięku pomiędzy partią a intelektualistami?

Doświadczenie, doświadczenie, które uczy nas, że niewiele z obietnic zostało zrealizowane. I że nie jest to kierunek zmierzający w stronę przyszłości, jaka chcielibyśmy tworzyć dla Polski i dla świata.

Czy te podziały pomiędzy tymi byli kiedyś komunistami, a tymi którzy są blisko kościoła, nadal mają znaczenie?

Podziały w Polsce nigdy nie były tak ostre, jak to się wydawało na Zachodzie. Dzisiaj, i to już od dawna, podziały nie idą ani trochę według linii podziału na dawnych zwolenników komunizmu i kościoła. Główny podział przebiega pomiędzy tymi, którzy mają jakiegoś rodzaju sympatie dla siłowego, a nawet totalitarnego trendu w obozie rządowym, dla jego metod i programów - a tymi, którzy są po stronie liberalizmu, pluralizmu i wolności. Po obu stronach są i ex-członkowie partii i ex-katolicy. To odwrócenie sojuszy jest bardzo znamienną cechą okresu powojennego.

Wielka siłą Solidarności jest to, że stała się symbolem polskiego narodu. Ale czy ten właśnie wąski, wyłącznie polski punkt widzenia Solidarności nie był także jedną z jej słabości?

Myślę, że oczywiście takie niebezpieczeństwo było, ale Solidarność uczyła się na swoich własnych błędach.  Jeśli miała skłonność do zaściankowości, to sam fakt, że umiała je rozpoznawać czynił ją już mniej zaściankową. Solidarność miała świadomość, że nie była pod każdym względem tak idealna, za jaką niektórzy byli skłonni ją uważali.