Bronisław Geremek, 30. 10. 1987, ?

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Po zakończeniu pierwszego stalinowskiego okresu rządów komunistycznych w 1956, czym stała się partia dla polskiego narodu w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych?

Sądzę, że rok 1956 był momentem nadziei. Partia zmieniła program, sposób działania. W latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych polska partia stawała się bardziej pragmatyczna, ale to co proponowała polskiemu narodowi to był świat dóbr, społeczeństwa konsumpcyjnego, pewien typ społeczeństwa dostatniego rozumianego w bardzo wschodnim stylu. Taka była propozycja polskiej partii. I w pewien sposób społeczeństwo to akceptowało.

I co się stało z tą obietnicą?

To się załamało i załamało się w sposób okrutny w roku 1979 i 1980. Powiedziałbym, że początki tego załamania wynikały z przyczyn ekonomicznych. W 1976 dla wszystkich stało się absolutnie jasne, że taki system zarządzania nie może być kontynuowany, że sytuacja zewnętrzna Polski jest trudna, że nadchodzi kryzys ekonomiczny. I nic nie zostało zrobione. Wybuch niepokoju społecznego w 1976 powinien stać dla partii ostrzegawczym znakiem, ale nie stał się nim. Tym co zmieniło się w 1980 była więź pomiędzy kryzysem ekonomicznym a moralnym. Powiedziałbym, że ludzie byli świadomi, że nie może być tak jak dotychczas. I to odczucie po raz pierwszy w tej części Europy miało wymiar powszechny. To był naprawdę ruch całego społeczeństwa, narodu polskiego.

Dlaczego partia podjęła w ogóle negocjacje z Solidarnością?

To nie jest łatwe pytanie. Myślę, że powinniśmy się nad tym zastanawiać i powinniśmy to zrozumieć. Można by powiedzieć, że był to tylko środek taktyczny, że partia chciała tylko zyskać czas do działania, chciała zyskać te 500 dni, ale jak tak nie uważam. Myślę, że nastąpiła prawdziwa zmiana zachowania partii. A dlaczego? Myślę, że partia nazywana partią klasy robotniczej, robotniczą partią, ta partia miała po raz pierwszy klasę robotniczą przeciwko sobie. To Solidarność była ruchem robotniczym, a nie partia rządząca. W tej sytuacji, by coś zrobić trzeba oczywiście myśleć w kategoriach politycznych. Czy partia była w tym momencie zdolna do zniszczenia całej społecznej opozycji, całego społecznego ruchu przeciw partii? Z pewnością partia nie była do tego gotowa. I w tym momencie jedynym sposobem uzyskania celu, destrukcji Solidarności, zniszczenia ruchu oporu, była sowiecka interwencja. Już w chwili, gdy o tym mówię nie jestem usatysfakcjonowany taką odpowiedzią. Myślę, że wydarzyło się coś jeszcze, że partia, być może po raz pierwszy, pomyślała, że coś powinno się zmienić nie tylko w strukturach zarządzania, ale i w samym sposobie istnienia tej politycznej struktury, kluczowej dla komunistyczną władzy, w przewodniej roli partii komunistycznej.

Dlaczego więc partia przerwała negocjacje i wprowadziła stan wojenny?

Przede wszystkim podczas tych 500 lat Solidarność istniała – to jest wstrząsające zjawisko dla polskiego społeczeństwa, tak uważam.

Przepraszam, jeśli możemy tu przerwać. Ma Pan na myśli 500 dni.

Tak.

Tak, tak Pan mówi, powiedział Pan “lat”. Dlaczego więc partia przerwała negocjacje i wprowadziła stan wojenny?

Widzi Pan, podczas tych 500 dni działaliśmy, istnieliśmy. I to jest najważniejszy fenomen, powiedziałbym. Pokolenia polskiego społeczeństwa są naznaczone tym doświadczeniem. I dopiero po tych 500 dniach negocjacji, istnienia niezależnego ruchu - wtedy partia komunistyczna zdecydowała się na wprowadzenie stanu wojennego. Dlaczego, pytał Pan. Odpowiedziałbym, że nie wiem, to jest najprostsza odpowiedź. Brałem udział w tych negocjacjach bez optymizmu, ale z dobrą wolą.
I myślałem, że naprawdę jest możliwe uzyskanie kompromisu, uczciwego kompromisu z władzą. Myślę, że naprawdę w tym czasie partia komunistyczna była zbyt słaba a Solidarność zbyt silna. Solidarność była zbyt silna by móc zaakceptować monopol władzy partii komunistycznej. Bardzo silny ruch oddający tego rodzaju monopolistyczną władzę słabemu partnerowi – był to w pewnym sensie absurd, ale była to też konieczność.

Jakie grupy w partii czy też którzy kierujący państwem zdecydowali o zerwaniu negocjacji z Solidarnością i czy zostali do tego nakłonieni?

Nie wiem. Nie mogliśmy przecież być informowani o wewnętrznej sytuacji w politycznym kierownictwie partii, ale mam poczucie, że wiem jak to się stało. Myślę, że pod koniec listopada 1981 sytuacja była lepsza niż na początku tego roku. W relacjach między Solidarnością a komunistyczną partią mieliśmy już pewien rodzaj doświadczenia w negocjacji. W 1980 nie mieliśmy żadnego doświadczenia tego rodzaju. Więc dlaczego to się wydarzyło? Myślę, że Moskwa nie mogła zaakceptować tej szczególnej ewolucji w bardzo ważnym kraju Paktu Warszawskiego. Dla nich decyzja o militarnej interwencji byłaby decyzją bardzo trudną. Najlepszym wyjściem była destrukcja, zniszczenie Solidarności polskimi rękami. Dlatego nie sądzę, że prawdziwym powodem tej decyzji było doświadczenie rządu pana Jaruzelskiego. Powodem była rywalizacja pomiędzy różnymi grupami.

Czy może Pan powtórzyć. Była nim rywalizacja.

Rywalizacja.

Proszę jeszcze raz to powiedzieć.

Myślę, że prawdziwym powodem tej decyzji była rywalizacja pomiędzy grupą generała Jaruzelskiego a innymi grupami wewnątrz Biura Politycznego, wewnątrz kierownictwa partii. Można powiedzieć, że stan wojenny był przygotowany, wszystko było przygotowane do niego i policja mogła go wprowadzić. Problemem było kto wyda ten rozkaz, jeśli nie generał Jaruzelski. Prawdopodobnie zrobiłby to ktoś inny, inna grupa. Tak więc decyzja miała źródło wewnętrzne, w wewnętrznej walce w polskiej klasie politycznej.

Co utrwaliło proces normalizacji stanu wojennego w polskim społeczeństwie?

Proces normalizacji trwa do dziś, minęło sześć lat. Pierwszy okres to była otwarta, otwarta walka polskiego narodu z polską władzą. Można powiedzieć, że podział pomiędzy “my” i “oni”, pomiędzy społeczeństwem a władzą był wtedy najgłębszy. Po tych trzech, pierwszych trzech latach stanu wojennego ludzie byli zmęczeni, tak uważam. Nie było nadziei na zmianę w najbliższej przyszłości. Powiedziałbym, że normalizacji nie narzuciła polityczna siła policji i armii, normalizacja wyniknęła z frustracji, poczucia słabości I braku nadziei.

Czy taka normalizacja wymuszona na społeczeństwie zadziałała?

Odpowiedź jest prosta: do pewnego stopnia. Pomyślmy o tym, że władza zdecydowała się wyprowadzić czołgi na ulice polskich miast, setki tysięcy żołnierzy i policjantów zmobilizowano do tego dzieła zniszczenia i co się wydarzyło? Właściwie nic. Po Budapeszcie w 1956 roku opór zniszczono w ciągu paru tygodni czy miesięcy. Po roku 1968 w Pradze opór zniszczono w ciągu może roku. W Polsce sześć lat po tej decyzji mamy nadal ten sam ruch, może słabszy niż przedtem, ale ten ruch nadal istnieje. Mamy setki podziemnych wydawnictw. Mamy moralny i polityczny ruch oporu w tym kraju. Można powiedzieć, że po raz pierwszy w całym Bloku Wschodnim, jesteśmy krajem w którym opozycja jest politycznym faktem. Kiedy mówię opozycja to mam na myśli społeczeństwo obywatelskie, z własnymi środkami wyrażania opinii, z opinią publiczną. Jak można w tej sytuacji mówić o normalizacji?

Co się stało z partią? Co się stało z partią po wprowadzeniu stanu wojennego?

To jest bardzo trudne pytanie dla obserwujących z zewnątrz. Myślę, że podczas pierwszego okresu Solidarności partia została zniszczona w każdym znaczeniu tego słowa. Nie fizycznie zniszczona, ale w taki sposób, że nie było już struktur, organizacji a członkowie tej partii nie mieli poczucia, że mają program, mają powody by trwać w tej partii. Stan wojenny został wprowadzony nie poprzez partię a przez siły policyjne pod osłoną armii. Po 13 grudnia 1981 wydaje mi się, że partia starała się odbudować swoje struktury. Z jakim skutkiem? To co wiemy na pewno: jedna trzecia członków partii odeszła. Są poza partią. To znaczy, że milion ludzi zdecydował się opuścić partię.

Co się stało z partią po 1981 roku?

Partia załamała się w latach 1980 - 1981, a stan wojenny był dziełem policji i wojska. Partia nie odgrywała w tym okresie żadnej roli. Potem odbudowa partii stała się bardzo trudna. Można odbudowywać partię w ramach programu pozytywnego. W tym momencie to było niemożliwe. Można to było zrobić agresywnie, ale odbudowa partii przeciwko kościołowi byłaby zbyt niebezpieczna. Nie można było odbudować partii, ale odbudowano siłę aparatu partyjnego. To znaczy władzę partii, samą strukturę, personalną strukturę władzy partyjnej – ale nie siłę dwóch czy trzech milionów ludzi, którzy dawali władzy pewność, że nie tylko ma monopol władzy, ale też jakiś rodzaj społecznego poparcia. Oni nie mają społecznego poparcia. Robotnicy są przeciwko partii. Wewnątrz tej partii jest bardzo mała część robotników. Oznaką tej zupełnie nowej sytuacji jest to, że partia się starzeje. Nie mają młodych ludzi. Mają jednak nadal, może nawet bardziej niż kiedyś władzę: 85% wszystkich istotnych stanowisk w tym kraju w administracji, wojsku, policji to są stanowiska dla członków partii, 85%. To znaczy, że partia która stanowi teraz około 5% populacji ma całą władzę. W dawnej Polsce, polska szlachta stanowiła 10% narodu, a teraz 5% ma pełną władzę nad tym narodem.