Bogdan Lis, 30. 11. 1986, ?

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Co Solidarność oferowała ludziom polskim w roku 1980?

W roku 1980 Solidarność oferowała ludziom w Polsce przede wszystkim prawdę. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że cały ten okres do roku 1980, do sierpnia 1980 był okresem pełnym zakłamania. Stosowana przez ostatnie 10 lat propaganda sukcesu wmawiała ludziom, że jest dobrze, a oni widzieli, że jest źle. Nie mieli możliwości wglądu w to, w materiały, w dokumentację. Nie mieli możliwości zorientowania się jak sytuacja wygląda naprawdę. I tutaj sierpień 1980 roku, Solidarność, jako ten ruch społeczny, jako związek zawodowy nagle im to umożliwiła. Mało tego umożliwiła im nie tylko poznanie prawdy, ale umożliwiła im przeciwdziałanie temu co taka prawda odkryła. Przeciwdziałanie w tym przypadku, jeżeli chodzi o nas, o Polaków, złu, które spowodowało iż nasz kraj stał się krajem stojącym na krawędzi bankructwa. Solidarność oferowała, po pierwsze, pewien program przemian, bo sam fakt iż powstała, był to pierwszy demokratyczny ruch w krajach komunistycznych, powodował, znaczy dawał nadzieję na przyszłość. Ponadto oczywiście Solidarność zaktywizowała ogromne rzesze społeczeństwa polskiego. Władze popełniły błąd, że nie próbowały tej aktywizacji społeczeństwa wykorzystać. Niemniej jednak to była oferta nie tylko dla społeczeństwa, ale była oferta dla władzy.

Dlaczego partia przestała rozmawiać z Solidarnością i wprowadziła stan wojenny?

Po pierwsze partia, dialog, który można to tak nazwać, chociaż nie były to w pełnym tego słowa znaczeniu dialog. Dialog, który prowadziła od roku 1980 był to dialog w wymuszony. Wymuszony przez społeczeństwo i przez cały okres legalnego działania Solidarności jak już w tej chwili można śmiało powiedzieć, bo są na to odpowiednie dokumenty, był to okres, który partia wykorzystała przede wszystkim na rozpracowanie sposobów rozbicia tego niezależnego ruchu związkowego, rozbicia tej organizacji, która była niezależna od partii. A wiązało się to przede wszystkim z tym, że ludzie ci, ludzi z aparatu partyjnego, ludzie rządzący Polską nie byli w stanie działać inaczej niż działali dotychczas. To znaczy, nauczeni byli przede wszystkim podejmować autorytarne decyzje bez konsultacji ze społeczeństwem, bez liczenia się ze zdaniem społeczeństwa. Tymczasem fakt istnienia niezależnego związku zawodowego Solidarność powodował, że byli ludzie, którzy wyrażali własne opinie, reprezentowali określoną grupę opinii, grupę ludzi i z tymi ludźmi, z tą opinią trzeba było się liczyć. Dlatego aparat, tego aparat partyjny nie mógł się nauczyć. W dalszym ciągu decyzję prawa podejmować sposób autokratyczny co powodowało, iż wybuchało szereg konfliktów, czasem wydawałoby się o rzeczy nieistotne, ale z punktu widzenia naszego, z punktu widzenia tutaj Polaków w kraju, żyjących w kraju komunistycznym te konflikty miały swoje istotne znaczenie. Partia dlatego przeciwdziała niezależnemu związkowi zawodowemu Solidarność przede wszystkim dlatego, że właśnie nie potrafiła, nie był nauczona, działacze partyjni nie byli nauczeni współpracować z ludźmi, których należało traktować jako partnerów a nie jak podwładnych, którym można wydać polecenie, bądź zwierzchników, którzy wydawali polecenie. Przede wszystkim to jest główny powód. Ideologia, doktryny ideologiczne oczywiście w tym przypadku są podstawą takiego a nie innego działania partii, dlatego do tego się nie odwołuję i o tym nie mówię. Niemniej jednak jest to brak jakichkolwiek możliwości ze strony tych działaczy partyjnych współpracy, po prostu nie nauczyli się tego. Nie ulega wątpliwości, że strategia Solidarności po 13 grudnia musiała się zmienić. Jest stan wojenny, później zawieszony i odwołany, niemniej jednak ustawodawstwo stanu wojennego w Polsce nadal obowiązuje i sposób w jaki działaliśmy przed 13 grudnia a po 13 grudnia rzecz jasna musiał się zmienić. Zaczęliśmy działać w podziemiu, większość kierownictwa Solidarności znalazła się w więzieniach, w obozach dla internowanych. Dla nas w tym momencie najważniejszym elementem działalności była po pierwsze działalność na rzecz uwolnienia działaczy Solidarności z więzienia, likwidacji represji, które władze stosują w stosunku do działaczy z Solidarności, w ogóle do wszystkich ludzi, którzy działają w jakiś tam sposób niezależnie od władz na tej takiej niwie niezależnej. I trzeci to oczywiście reaktywowanie Solidarności jako takiej, powrót Solidarności do działalności legalnej, my zawsze mówiliśmy, iż nie chcemy działać niejawnie, chcemy działać legalnie i jawnie. I to wyznaczało w pewnym sensie strategię, wybraliśmy tutaj będąc wierni w dalszym ciągu idei tej pokojowej walki, wybraliśmy przede wszystkim kształtowanie świadomości społecznej, wpływ na władzę, wpływanie na władzę poprzez wyrażanie społecznego protestu, czyli najpierw był to strajki piętnastominutowe w zakładach pracy, były to również manifestacje. Zawsze staraliśmy się robić wszystko tak by nie prowokować policji do akcji, nie udawało się nie dlatego, że my prowokowaliśmy, ale przede wszystkim dlatego, że władze dążyły do tego, żeby złamać społeczeństwu kręgosłup i to powodowało akcje, brutalne akcje policji. No, niestety nie udało się. Solidarność nadal jest, nadal istnieje. I mam nadzieję, że w przyszłości będzie działać legalnie.

Czy Solidarność, jak uważa wielu ludzi na Zachodzie, została zmiażdżona, pokonana?

Na pewno przegraliśmy bitwę, bitwę, która się rozpoczęła 13 grudnia, ale to co trwa do dziś to już nie bitwa, ale to kolejne bitwy i w sumie cała wojna, tak zwana wojna polsko-jaruzelska, jak my to nazywamy. Wojny nie przegraliśmy bo nadal bierzemy w niej udział i to czy Solidarność poniosła klęskę na to pytanie można odpowiedzieć jednoznacznie, że nie. Solidarność nadal jest, nadal istnieje i to jest największy sukces Solidarności, to świadczy o tym, że tej klęski nie było. Bo przecież dlaczego Jaruzelski wprowadził stan wojenny? Właśnie po to żeby Solidarność zabić, zdławić, zniszczyć, a ona jest. Jak dzisiejszy perspektywa można to ocenić? To strategia tej tak zwanej pokojowej rewolucji była jak najbardziej słuszna. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że to iż Solidarność nadal utrzymała autorytet na arenie międzynarodowej, że tu w Polsce ludzie od Solidarności nadal się nie odwrócili to przede wszystkim dowód na to właśnie, że ta strategia była słuszna. Gdy byśmy chcieli inaczej walczyć z tą władzą, próbować zastosować element siły - przegralibyśmy dlatego, że siła jest po ich stronie, oni mają pałki, karabiny, czołgi, nie my. Po drugie przegralibyśmy moralnie. Dużo można powiedzieć i o błędach Solidarności, ale jednego nie można powiedzieć, że popełniła błąd jeżeli chodzi o strategię. Na płaszczyźnie moralnej wygraliśmy z tą władzą wszystko co można było wygrać i wygrywamy nadal. I to jest nasz sukces, sukces naszej właśnie strategii.

Jakie są trwałe korzyści dla Polski płynące z Solidarności? Które korzyści trwają do dziś?

No oczywiście żeby tak wymiernie powiedzieć o tym co dla ludzi, no przede wszystkim wolne soboty. To jest to co zostało z tego okresu porozumień sierpniowych i z Solidarności. No oczywiście pozycja kościoła w Polsce. Kościół zawsze miał wysoką pozycję, ale przede wszystkim msza w radiu, w telewizji, fakt iż tych kościołów buduje się więcej. Ten element był zawarty w porozumieniu rzeszowskim. Poza tym władza nie mogła nie reagować, nie bo nie mogła zapomnieć tego co było przez szesnaście miesięcy, ona musiała zmienić swój język opowiadania, rozmawiania ze społeczeństwem nawet jeżeli chciała kłamać, a w związku z tym musiała po prostu czegoś się nauczyć, iść do przodu. To co zostało z Solidarności, bo Solidarność to świadomość społeczna, której niestety w tej chwili nawet największa dyktatura zmienić nie może. Po 13 grudnia Jaruzelski już nie mógł wrócić do tego co było przedtem, nie dlatego, że on nie chciał, on po prostu nie mógł.

Co się stało z lokalną partią, tu w Gdańsku, od wprowadzenia stanu wojennego? Czy odzyskała ona jakieś poparcie?

Sądzę, że ludzie partii nie wierzyli już od dawna i zaufania do niej również nie mieli od dawna. Sądzę, że jeżeli w ogóle można mówić o jakimkolwiek zaufaniu do partii to wiązało się to przede wszystkim z dojściem do władzy Gomułki w 1956 roku i trwało bardzo krótko. W tej chwili partia jest tak skompromitowana, że wielokrotnie słyszałem od ludzi nie działaczy jakichś tam szczególnych, ale od normalnych ludzi, że partia kiedyś w wolnej Polsce powinna zostać uznana za organizację przestępczą.

Partia teraz twierdzi, że chce konsultować się z innymi organizacjami spoza niej i zdemokratyzować się. Czy to jest realne?

Oczywiście, że tak, ale rozmawiać zależy w jakim celu. Nie dlatego żeby słuchać co ci ludzie mają do powiedzenia, a raczej dlatego żeby wyciągnąć tych ludzi z orbity Solidarności. Konkretnie chodzi o to, aby wszystkich ludzi, którzy w jakiś tam sensie mają autorytet społeczny, mają określoną pozycję społeczną i popierają Solidarność wyrwać z tej orbity zainteresowań i w ten sposób jednocześnie powodować, prawda, osłabienie Solidarności, która ludzie angażowani do działań władzy automatycznie jakoś są mobilizowani do tego, aby tej Solidarności jako takiej nie popierać.

Po roku ’56, ’68, ’80 wszystko już było próbowane i nic się nie utrzymało.

A jednak po tym 1980 coś tam zostało. Solidarność nadal jest i nie zamierza rezygnować z tego, że jest prawda. Niemniej jednak sądzę, że te trzy okresy i ten okres Solidarności wskazują tylko na to, że jednak różne rzeczy w komunizmie dziać się mogą. Sądzę, że z tego wszystkiego zostanie coś, co będzie można nazwać jako kolejny model. Nie wiem, który i jak on zostanie zakwalifikowany jako numer cztery, numer pięć? Ale będzie to kolejna próba zmiany tego systemu. Zobaczymy czy się uda. Któraś tam z kolei w końcu na pewno się uda.

Co oznaczały reformy Gorbaczowa dla ludzi tutaj, w bloku socjalistycznym, we wschodniej Europie?

No, na pewno mieszane uczucia. Są tacy, którzy nie wierzą, że cokolwiek może się tam zmienić, mają zakodowane w świadomości, iż Rosja to państwo totalitarne. Państwo, które nawet swoje społeczeństwo potrafiło w ogromnej, prawda, mierze mordować, mowa tutaj o Stalinie. I są tacy, którzy uważają, że demokratyzacja w Związku Radzieckim jest autentyczna i doprowadzi do zmian w całym systemie. Na pewno jednak tutaj bez względu na to kto co myśli o tym co się w Rosji dzieje, to gdy spogląda u Wschód i widzi te elementy zmian, mobilizuje go to do tego, by tu w Polsce podjąć – ja w tej chwili mówię o Polsce, nie mówię o innych państwach – tu w Polsce podjąć jakieś bardziej zdecydowane kroki, bo może to jest właśnie ten okres kiedy można, kiedy trzeba.

Po wydarzeniach 1956 r., po 1968 r., a także w 1980 r. podejmowano wszelkie próby i nic nie przyniosło trwałego efektu.

To zaledwie trzy razy, będzie czwarty.

Czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że reformy Gorbaczowa i retoryka reform, które są naśladowane także w bloku socjalistycznym, w rzeczywistości osłabią i podkopią opozycję?

Nie zrozumiałem pytania. Znaczy mowa jest o tym co się dzieje w Związku Radzieckim, o opozycji w Związku Radzieckim?

Nie, pytanie brzmi, czy reformy Gorbaczowa w Związku Radzieckim i oficjalne reformy w Polsce Jaruzelskiego nie zmarginalizują opozycji?

Opozycja jest silna nie dlatego, że władza się na nią godzi, tylko przede wszystkim dlatego, że ma poparcie społeczne, że ma zaplecze zarówno intelektualne, jak i ideologiczne i że jakieś wykształcone już formy działania. W przypadku Solidarności przeszliśmy przez okres takiego, można powiedzieć silnego terroru, wyrobiliśmy sobie pewne sposoby działania i bez względu na to co władze będą robić, jakie będą z ich strony tutaj próby wyrzucania nas poza nawias, to my w dalszym ciągu swoją działalność będziemy prowadzić, aż do momentu kiedy umożliwi się nam działalność legalną. Także reformy gorbaczowowskie bez względu na to jakie by nie były, również nie są nas w stanie poza ten nawias wyrzucić. Raczej sądzę, że one zaczynają powoli poza nawias wyrzucać pewnych ludzi z aparatu partyjnego.

Moje ostatnie pytanie. Co się z tobą działo w okresie stanu wojennego?

No to jest pytanie bardzo szerokie dlatego, że to wszystko zależy od tego kiedy i czy w pierwszym okresie czy, prawda, cały okres cały wojennego jest tak długi, że tutaj nie sposób go opowiedzieć. Mogę powiedzieć jak przyjąłem pierwszy dzień. No, oczywiście byłem głęboko wzburzony. Pierwszą moją myślą było to, żeby nie polała się krew, bo ja miałem doświadczenia z roku 1970 z Gdańska. Widziałem czym to grozi, do czego to może doprowadzić. Swoje pierwsze przemówienie jakie nagrałem, następnie wydrukowałem, było to przemówienie, które nawoływało do takich działań, które z kolei nie prowadziłyby do przelewu krwi. Chodziło również o to żeby ludzie nie wystawiali się na kule przeciwnika, między innymi takie tam zdanie było w tym moim przemówieniu. A więc rzeczywiście nie byłem zszokowany, a raczej starałem się racjonalnie myśleć. Później, w miarę upływu czasu, nawiązywania nowych kontaktów nabierało to bardziej szczegółowego charakteru, no i oczywiście formułowało się w rysy takie organizacyjne.