Jacek Jan Kuroń, 24. 5. 1987, ?

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Na czym polegała atrakcyjność marksizmu, co przyciągnęło Pana osobiście i Pana pokolenie do marksizmu?

Ja myślę, że tu trzeba odpowiadać łącznie i do marksizmu i do komunizmu. No, bo do marksizmu to po pierwsze w ogóle każdy człowiek potrzebuje uporządkowania świata, porządkuje go sobie, a tu marksizm taki porządek zgłasza. Po drugie, bo marksizm pozwala stosunkowo szybko opanować ten prościutki klucz do wszechświata. I od tego momentu człowiek, który przeczytał jedną broszurkę może już na każdy temat z sensem się wypowiadać. To dla szczególnie młodych ludzi jest niesłychanie atrakcyjne. Ale ja myślę, że to nie jest najważniejsze, bo najważniejsze jest marksizm a komunizm, marksizm a zmienianie świata. I znowu, każdy młody człowiek chce urządzić świat, w który wchodzi, bo nie chce go dostać w prezencie po prostu, prawda. Zawsze, wszędzie, a tu nagle zaproponowano naszemu pokoleniu, że właśnie ten świat sobie po swojemu urządzimy. Z tego punktu widzenia marksizm jest niesłychanie atrakcyjną propozycją, filozofią praktyki, odpowiedzią na pytanie co robić. Z tego punktu widzenia w pewnym zakresie jest skuteczną odpowiedzią, w zakresie tradycyjnego XIX-wiecznego ruchu robotniczego i wszędzie tam gdzie ten tradycyjny ruchu robotniczy te same zadania ma dziś jeszcze, jest wciąż jeszcze skuteczną odpowiedzią na pytanie co robić. Ale z tego punktu widzenia marksizm jest atrakcyjny, stał się dla mnie atrakcyjny wtedy kiedy stałem się rewizjonistą. Ten szczegół atrakcyjności marksizmu jakby się nam umykał wtedy kiedy chcieliśmy ten świat po prostu budować. Ale najważniejsze ja myślę było to, że to jest ta oferta do młodego człowieka, że urządzi ten świat po swojemu. To jest ta oferta, którą jak sądzę nie sposób odrzucić, propozycja nie do odrzucenia. Barbarzyńska, zbrodnicza, ale zarazem wspaniała.

Czy to było dlatego, że partia uosabiała jakby tą możliwość? Czy Pan by mógłby powiedzieć coś więcej o duchu czasu, o tym duchu, który budował Nową Hutę?

Oczywiście w tym sensie jak ja to odbierałem, moje pokolenie. Z tego punktu widzenia duch, którym myśmy żyli, ja myślę właśnie, że to, że to oto świat urządzamy całkiem od nowa i to, że będzie to świat sprawiedliwy. Tym co było chyba najbardziej charakterystyczną cechą tych czasów był ten masowy, olbrzymi awans, awans grup społecznych i awans poszczególnych ludzi. W myśleniu dziewiętnastowiecznym to jest samo w sobie dobro, to jest wartość sama w sobie. To dopiero dziś zaczynam o tym myśleć, aczkolwiek awans każdy jest rzeczą pozytywną, to nie... Znaczy awans sam w sobie jest rzeczą pozytywną, ale nie jest wszystko jedno jak on się dokonuje. Wówczas on się dokonywał wraz z burzeniem całego istniejącego, nie tylko ładu, ale istniejącej kultury. A więc ten gigantyczny postęp, który jak nam się zdawało dokonywał się na naszych oczach równocześnie wprowadzał pustynię kulturową.  Kultura to jest przede wszystkim odpowiedź na pytanie jak żyć. To przede wszystkim jest to co udziela w różny sposób, różnych wariantów odpowiedzi, kultura udziela odpowiedzi na takie pytanie. Otóż ta kultura, nowa, którą żeśmy tworzyli takiego pytania w ogóle nie udziela, bo ona udziela odpowiedzi na pytanie jak działać, jak budować Nową Hutę, ale jak żyć? Nie. I powstała pustynia kulturowa, która niesłychanie prędko zaowocowała nieprawdopodobnym barbarzyństwem. To właśnie to jest to zjawisko chuligaństwa, to właśnie to jest to zjawisko tych strasznych hoteli robotniczych, w których smród, brud, rozpusta, pijaństwo. Warunki, w których Ci ludzie psychicznie wytrzymać nie mogli, wyrwani ze swoich na ogół wspólnot kultury wiejskiej, wrzuceni w taki tygiel gigantyczny.

Czy był wielki entuzjazm pośród inteligencji dla myśli stworzenia nowego człowieka, ale rzeczywistość była inna?

Ja myślę, że ten wielki entuzjazm był także wśród tych mas awansowanych. Tylko to… jak to jest z awansem? Otóż młody człowiek wychodzi ze swojej wsi. Wieś rzeczywiście nie ma żadnych perspektyw, zbędne ręce do pracy, nędza. Przenosi się do na przykład Nowej Huty czy do Warszawy, czy do jakiegokolwiek innego miasta i jakby w tej drodze to on jest podmiotem swego życia, to on dokonuje wielki skok, to on jest pełen entuzjazmu. A jak już wchodzi, w progu tej fabryki, staje się niewolnikiem pozbawionym więzi kulturowej i ten entuzjazm w tym miejscu się kończy. Tylko oczywiście to nigdy tak automatycznie nie zachodzi, więc ten entuzjazm był połączony z tą taką straszliwą beznadziejnością. I ja muszę powiedzieć, że myśmy to tak czuli tylko nie umieliśmy sobie wyjaśnić tego zjawiska. Myśmy mówili, że to są po prostu przeżytki starego, a to było właśnie to nowe co się rodziło.

Czy to był początek odejścia Pana od marksizmu, dla Pana i dla Pana przyjaciół?

Nie, ja myślę, że nawet i nie dla moich przyjaciół. Mianowicie myśmy od marksizmu odchodzili przez marksizm. To znaczy przez próbę dostrzegania życia takiego jakie ono jest przy pomocy marksizmu. Czyli używaliśmy marksizmu do demaskowania komunizmu, jeszcze o tym nie wiedząc, bośmy na razie myśleli, że my chcemy doskonalić ten komunizm. I to ja myślę i to wszyscy, cały rewizjonizm w Polsce zaczynał się od rozkwitu marksizmu, od rozkwitu myśli marksistowskiej.

Przeciw stalinizmowi?

To jeszcze tak naprzód. Tak, oczywiście, w efekcie przeciw stalinizmowi, w efekcie przeciwko komunizmowi i w efekcie każdy w którymś miejscu od tego marksizmu odchodził. Ja stosunkowo później, bo ja naprzód jeszcze napisałem „List otwarty”, książkę która była, jak twierdzę, ostatnim takim słowem marksizmu w analizie tego systemu. Znaczy w tym sensie ostatnim słowem, że powiedziano tam już wszystko co można było powiedzieć i całą doskonałość tego narzędzia i całą jego słabość przez to widać.

W którym momencie zdecydował Pan, że nie ma sensu reformować partii i jej ideologii i odwrócił się Pan od systemu i zwrócił w stronę społeczeństwa?

Nie, ja, że nie ma sensu reformować partii to doszedłem do wniosku razem z Karolem Modzelewskim, jako marksiści żeśmy do tego wniosku doszli. Stanęliśmy na stanowisku pluralizmu politycznego, to marksizm nas do tego wniosku jeszcze doprowadził. To jest jeszcze wniosek „Listu otwartego”. Natomiast od marksizmu moje odejście to tam czysta przygoda intelektualna. W więzieniu, kiedy zdawało mi się, że będę siedział 15 lat, bo taki wyrok mi groził w momencie wydarzeń marcowych - 12, nie mniej. Cały kraj żądał ukarania prowodyrów, a prowodyrów było dwóch, Modzelewski i ja, musiało to mieć wysoki wyrok. Spodziewałem się, że tak długo będę siedział w więzieniu, zaplanowałem, a już siedziałem drugi raz, zaplanowałem sobie, wiem jak siedzieć. Siedzieć to trzeba pracować, trzeba mieć wielki cel, zaplanowałem sobie taką pracę, jest taka siódma teza Marksa o Ludwiku Feuerbachu, która mówi, że istotą człowieka jest całokształt stosunków społecznych. Otóż moja żona Gaja powiedziała kiedyś „wszyscy to używają do interpretacji człowieka, a gdyby spróbować odwrotnie, od człowieka do społeczeństwa”. I wtedy ja sobie pomyślałem: ja tą pracę wykonam. No i wykonałem. No i w gruncie odkryłem, że wychodzę w innym miejscu, że po prostu marksizm się, jako metoda, nie potwierdza, nie sprawdza. Doszedłem do tego wniosku, to pamiętam, bo w '68 roku zacząłem pracę w tym więzieniu, a w '70 roku na początku grudnia to odkryłem i nagle strzeliło wydarzeniami grudniowymi. I ja mówię „jak ja jestem marksista to się marksizm nie sprawdza, jak ja przestaję być marksista to marksizm się zaczyna sprawdzać”, zawsze miałem pecha. No, ale tak dla naszej walki przeciw totalitaryzmowi to przede wszystkim najważniejsze jest to, że marksizm uniemożliwia nam dostrzeżenie tego, co to jest totalitaryzm. My to możemy jedynie zinterpretować jak ustrój klasowego wyzysku, że marksizm nie pozwala nam dostrzec tego co tutaj jest największa siłą antytotalitarną – tożsamość narodowa. Że marksizm nie pozwala nam dostrzec nowej jakości tych procesów, tylko odsyła nas wstecz, do XIX-wiecznego kapitalizmu. I to są zasadnicze powody, dla których marksizm tu jest nieużyteczny, aczkolwiek w tym zakresie w jakim ruch robotniczy wywalczy swoje elementarne prawa, pewne jego dyrektywy mogą okazać się skuteczne.

A więc Pana odejście od marksizmu było w istocie związane z kryzysem społeczeństwa jako całości w 1956 i 1968 i po roku 1981?

To raczej nie chodzi o lekcje kryzysów tylko o lekcje ruchu, bo to co tu nazwałeś kryzysami, to są po prostu okresy ekspansji ruchu społecznego. I ruch społeczny przynosi doświadczenia, których by wymyślić nie sposób, tu żaden filozof nic nie pomoże. Poza tym ja sądzę, że ruch uczy się przede wszystkim z doświadczeń ruchu społecznego i to następna ważna kwestia. I czegośmy się tak uczyli? Z 1956 roku wyszliśmy z szczególnie dużym bagażem wiedzy można powiedzieć, bo po pierwsze problem niezależności ruchu, organizacyjnej niezależności ruchu od kierownictwa partyjnego - państwowego, że to jest zasadnicza sprawa. Nie odrzuciliśmy jeszcze komunizmu, ale żeśmy już uważali, że ruch społeczny musi być niezależny od kierownictwa partyjno-państwowego, to po pierwsze. Po drugie, i to najboleśniej nam do tego przychodziło dochodzić, ale to jest sprawa pluralizm politycznego. Do tego, żeśmy wszyscy jakoś po 1956 roku doszli znaczy, że nie może być mowy o demokracji bez pluralizmu politycznego. To myślę są dwie największe lekcje. No, lekcja 1968 roku naszego ruchu i to jest, tu widać, tu już był ruch niezależny, jak wyciąga ten ruch doświadczenia. Więc był to ruch niezależny od kierownictwa partyjno-państwowego, samodzielny, niezależny ruch, który głosił hasła pluralizmu. To oczywiście jest taka banalna sprawa, ale to jakby najmocniej do świadomości społecznej doszło, to konieczność jedności ruchu robotniczego z ruchem intelektualistów. To łącznie tak 1970 rok i 1968 rok. W 1968 roku zrozumieli to intelektualiści, że muszą z robotnikami. I największe pięknoduchy nagle sobie uprzytomnili coś, co my na przykład ludzie wychodzący z marksizmu, myśmy oczywiście od początku mówili, że to trzeba z robotnikami. Natomiast w 1970 roku robotnicy zdali sobie sprawę, że bez intelektualistów nic w ogóle nie mogą na to poradzić. No i następne wielkie doświadczenie to doświadczenie ruchu korowskiego.

To to doświadczenie ruchu korowskiego właśnie samostanowienia społeczeństwa, niezależności społeczeństwa, samostanowienia ruchów społecznych, to to co tak pięknie zaowocowało w 1980 roku. Natomiast na mówienie o doświadczeniach 1980 roku jest jeszcze za wcześnie. Jeszcze za wcześnie, bo sytuacja jest zupełnie nowa jakościowo. To co mnie się zdaje, że charakteryzuje najmocniej obecną sytuację to to, że Solidarność odniosła pełny sukces. W tym sensie, że zmieniła rzeczywistość społeczną. Ta rzeczywistość społeczna, w której dziś żyjemy jest już dziełem Solidarności i w kraju i zagranicą. Solidarność była tak wielkim ruchem, który po prostu mimo, że oni starli ją zmusili do zejścia w podziemie, nie zmienili faktu, że po pierwsze mamy pluralizm, wolność słowa. Stworzyliśmy wolność słowa i ta wolność słowa funkcjonuje i żyje, także w oficjalnej prasie. To jest najważniejsze, bo oni mieli do wyboru albo wydawać książki i gazety dla nikogo, albo zacząć pisać w nich prawdę i tutaj ten fundament totalitaryzmu został złamany. I te nasze podziemne gazetki to one są jakby mało istotne, dziś w porównaniu z tym jaką, a one są najważniejsze dlatego, bo dzięki nim cała ta masowa rządowa prasa, gazety, telewizje, radio, wszystko musi pisać prawdę. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa instytucjonalnie, ponieważ istnieje niezależny związek zawodowy w podziemiu, i niezależne różne ruchy w podziemiu, to te wszystkie, które oni tam tworzyli jak zwykle takie atrapy ruchów społecznych przestają być atrapami, zaczynają działaś i żyć.  No i wreszcie, to co najważniejsze, a u początków czego jesteśmy. No to złamaliśmy ten cały model funkcjonowania podstawowy dla totalitaryzmu komunistycznego, centralnego sterowania gospodarką. On został złamany w świadomości społecznej, w świadomości władz i wymusiliśmy na władzach reformę gospodarczą, która teraz, oni nie mają innej drogi, idą w tą reformę gospodarczą. Więc doświadczeń z tego zebrać, to jeszcze jest czas żeby to zobaczyć, bo to zależy od tego co będzie dalej i jak będzie dalej.

Patrząc wstecz w 1956 roku próbowano obalić władzę na Węgrzech, w 1968 chciano zmienić partię od wewnątrz, w 1980 usiłowano znaleźć nowy modus vivendi. Jakby wszystko było próbowane i jakby wszystko nie wyszło?

Więc ja właśnie sądzę, że to jest dokładnie odwrotnie, że wszystko wychodzi. I że w ogóle ten sposób patrzenia na historię: „wszystko nam się udało”, „nic nam się nie udało” - to jest charakterystyczne dla radykalnej myśli, no i dla bardzo młodych ludzi. I on jest niesłychanie niebezpieczny dlatego, że rzeczywistość społeczna zawsze zmienia się stopniowo, powoli pod naciskiem sił społecznych, ale nigdy nie tak, jak sobie to ludzie zamarzą. Zawsze osiąga się niższy szczebel, bilansuje się na znacznie niższym szczeblu. I dla mnie, jak to starałem się tu opowiedzieć, te wielkie działania ruchów społecznych to jest krok po kroku dezintegracja systemu totalitarnego, zmiana zasadnicza, tworzenie coraz szerszych szczebli demokracji, a przede wszystkim samoorganizowania się społeczeństwa. A więc z mojego punktu widzenia to my odnosimy sukcesy, niewątpliwe sukcesy. I to co ja tu mówiłem, że Solidarność odniosła sukces zmieniając społeczeństwo, to zarazem jest jakby jej klęska, bo ona do tej nowej sytuacji nie umie się przystosować, ona wciąż myśli w kategoriach „my” – „oni”. Ponieważ ta Solidarność, z którą dziś mamy do czynienia, powstała po stanie wojennym, więc powstała w podziemiu, w warunkach okupacji na zasadzie „my was” albo „wy nas”. Dziś trzeba ten punkt widzenia zmienić i tego ten ruch nie bardzo umie. Także ja na przykład osobiście sądzę, że przychodzi czas inicjatyw ludzi środka, także i to od strony władz, od strony tych oficjalnych organizacji będzie wychodzić coraz więcej inicjatyw zmieniających rzeczywistość. Droga jest jasna: od totalitaryzmu do demokracji. I na tej drodze przeszliśmy już ogromny szmat. Jeżeli się porówna, jeśli się porówna ten ład, w którym żyjemy, tą naszą rozmowę tu na tym balkonie z czasami kiedy za słowo, za dowcip się szło siedzieć - to żyjemy w innym kraju i w innym ładzie społecznym.

Pan opisuje system jako totalitarny, ale mówi równocześnie o samowyzwoleniu społeczeństwa, czy tutaj nie ma sprzeczności? I do jakiego stopnia można opisać obecny system w Polsce jako totalitarny?

No więc ja właśnie, bo w ogóle system totalitarny to jest pewien model. W ogóle czysty system totalitarny nigdzie nie istniał i istnieć nie może, bo system totalitarny najkrócej mówiąc to jest próba centralnego sterowania całym życie społecznym. To jest niemożliwe. Natomiast wysiłek w tym kierunku jest podejmowany i zawsze napotyka na opór społeczny taki i inny, który się temu przeciwstawia, bo życie musi się temu przeciwstawiać. My w Polsce robimy to sposób najbardziej masowo zorganizowany, to jest właśnie nasz sposób walki z totalitaryzmem, to co napisałem w „Myślach o programie działania”. Społeczeństwo się samoorganizując ogranicza totalitaryzm, likwiduje go i dziś nie można tego opisywać: „totalitarny” - „nie totalitarny”, tylko na tej drodze do demokracji, od totalitaryzmu do demokracji, w którym miejscu jesteśmy. Jesteśmy w bardzo zaawansowanym miejscu. I nawet powiem więcej, jakby to co zasadnicze w tym momencie to już to to, że ten centralny ośrodek partyjno-państwowy już nie próbuję sterować całym życiem społecznym, już szuka, to najmocniej, bo co robi Gorbaczow? Przecież to jest najbardziej fascynujące. Adaś Michnik nazwał to kontrreformacją, w takim znaczeniu tego słowa jakie mu nadaje Leszek Kołakowski mówiąc, że to nie jest restauracja, to nie jest kontrrewolucja, to jest próba przyswojenia myśli reformatorskiej po to, aby ocalić te struktury. Otóż Gorbaczow przede wszystkim pod wpływem doświadczeń Solidarności, bo to był najbardziej dojrzały i masowy ruch, ale także wszystkich innych oporów społecznych w wszystkich innych krajach, a także w swoich zasadniczych trudności w wyjściu zbrojeń mocarstw, chce przyswoić całą tą krytyczną myśl antytotalitarną i przetworzyć system totalitarny w taki sposób aby on mógł funkcjonować sprawnie i nie cierpiał na te dolegliwości. Chce przyswoić krytykę nie zmieniając, pozostawiając zasadniczy zrąb, to jest moim zdaniem niemożliwe, ale jakby to nie jest ważne. Już powiedziałem, że ludziom się nigdy nie bilansuje tak jak sobie zamierzyli. Gorbaczow uruchamia rozliczne siły społeczne, które po prostu będą ten system coraz bardziej, coraz dalej dezintegrować. Więcej czy on chce czy on nie chce to my idziemy z nim w tej chwili do demokracji.