Josef Škvorecký, 10. 1. 1988, New York, USA

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Řekněte nám stručně, jak jste se setkal s těmi dvěma cenzory ohledně Vašeho románu.

To byl román Konec nylonového věku, který jsem napsal před Zbabělci. Byl přijat k vydání, ale v té době to bylo tak, že pokud se redaktoři domnívali, že je kontroverzní, poslali rukopis na cenzuru. Jinak zaslali stránkové korektury. Pozvali si mě tam, byli tam dva, mladší žena po třicítce a starší pán. Ta žena řekla: „Soudruhu, nemohli jsme tento rukopis doporučit k vydání.“ A já jsem se zeptal proč. A ona řekla – je to pornografie. Což mě překvapilo, protože když si to přečtete, je to úplně viktoriánské. Takže jsem řekl: „No a můžete mi tam ukázat nějaké pornografické pasáže?“ A ona měla celý seznam. Řekla: „Hned na straně šest, nemohu to přečíst, musela bych se červenat. Nebo na straně osm. Nemůžete po mně jako ženě chtít, abych to přečetla.“ A takto mluvila. Potom ten starý pán povídá: „Tak mi to podejte, Marie, já to přečtu.“ A četl dlouhou pasáž o mladé ženě v nádherných lesknoucích se šatech, která se upravuje, přitom kouří a vdechuje, a její ňadra se v těch lesklých šatech zdvíhala a klesala. A četl dál, a potom říká: „Tak Marie, kde je ta pornografie?“ A ona řekla: „Vždyť jste to teď přečetl, to slovo.“ A to slovo bylo „ňadra“. V socialistickém realismu se to považovalo za pornografické slovo. Tak jsem se rozčílil a říkám jí: „No jestli chcete, abych použil lidovější výraz, tak můžu.“ A tím to skončilo, vyhodili mě.

Co je nebo bylo podstatou socialistického realismu v umění?

To záleží na tom, zda chcete slyšet, jak je to ve skutečnosti, anebo oficiální definice, kterých je mnoho. Nikdo to neví. Vzpomínám si, jak v padesátých letech byl v Praze Šolochov, nositel Nobelovy ceny, který je považován za představitele tohoto zvláštního literárního směru nebo školy nebo metody. Vedl s ním rozhovor redaktor, který je dosud aktivní v undergroundu. A ptá se ho: „Soudruhu Šolochove, co je to socialistický realismus?“ A Šolochov odpovídá: „Čort znajet!“ Tedy „čert ví“. Takže kdo to vůbec může vědět? Ale myslím, že nejlepší definici socialistického realismu lze najít v americké literatuře 19. století. Nevzpomenu si teď na jméno toho spisovatele, byl to jeden z méně významných amerických klasiků, který jednou řekl, že „ty nejoptimističtější stránky amerického života jsou nejameričtější“. A to je socialistický realismus: popisujete nejoptimističtější stránky života. Samozřejmě máme zkušenost mnoha století, že optimistické stránky se většinou najdou jen na povrchu, ale pod povrchem je skutečnost, a z té vychází i literatura. Ale socialistický realismus vám jednoduše dává iluzi skutečnosti.

Jak mohl český stalinistický systém, který byl velmi tvrdý, tak rychle roztát a umožnit tak svobodu kulturního projevu?

Vypadalo to jako velmi rychlý děj, ale ve skutečnosti to začalo hned po Stalinově smrti. Pak přišel Chruščovovův tajný projev, který byl pro ty, kteří tomu opravdu věřili, obrovským šokem, zejména pro ty mladé – až jsem měl dojem, že někteří spáchají sebevraždu, protože se zhroutil celý svět. Začalo to tedy už v roce 1954. Ale v padesátých letech byla stalinistická frakce ve straně stále velmi silná, takže ta liberálnější, jakkoliv ji chcete nazývat, nabírala na síle jen zvolna, až v šedesátých letech zvítězila. Na začátku 60. let stranu ovládla. Což neznamená, že by tam nebyli stalinisté. Takhle příkře rozdělené to nikdy nebylo. Ale liberálové měli prostě v 60. letech větší vliv. Stalinista byl například prezident. Takže docházelo neustále ke střetům mezi prezidentem a filmaři nebo spisovateli. Čili zdá se, že to přišlo velmi náhle, jako takový výbuch, ale chystalo se k tomu možná i deset let.

Ale v zásadě i ta liberální stranická frakce nastavovala hranice toho, co je možné, a říkala vám, co nesmíte překročit.

To samozřejmě ano. Byli to stále jen komunisté, marxisté, kteří věřili v monopol moci. Jen si mysleli, že by se ta moc měla využívat inteligentněji.

Jak se stalo především v kinematografii, že vznikla nová vlna filmu, když se vyučoval jen stalinismus a socialistický realismus?

To není tak nepochopitelné. Všichni ti významní tvůrci jako Miloš Forman, Jan Němec, Věra Chytilová a další byli v první polovině padesátých let studenty filmové akademie. A jako její studenti viděli vynikající západní filmy, například od Orsona Wellese a dalších, nebo francouzské filmy. Měli dva promítací dny týdně a sledovali filmy od 8 hodin ráno do 10 večer. A kolem nich bylo město plné kin, která hrála brak. Takže viděli rozdíl mezi tím, co jim bylo prezentováno jako ideál, tedy socialisticko-realistický film, a co jim bylo prezentováno v rámci privilegia, protože studují film a očekává se, že se naučí technické triky od Orsona Wellese. Technické triky se opravdu naučili, ale také se naučili, že film může být vážným žánrem a může pravdivě vypovídat o životě. Takže když se potom politická atmosféra uvolnila, využili těchto zkušeností a náhle přišla ta velká vlna výborných filmů, což vypadalo jako zázrak, ale opět se k tomu chystalo už v padesátých letech, během té podivnosti.

Jaký to mělo společenský dopad na obyčejné Čechy, když v kině poprvé viděli některý z těchto filmů nové vlny?

Byly to filmy, které na Západě znáte. Ty nejlepší, skutečně umělecké filmy. Měly tehdy omezený okruh diváků. To, čemu byste řekli „běžné publikum“, chtělo stále chodit na komedie. Ale dopad na mladé, kteří se zajímali o umění, a na lidi s uměleckým vnímáním byl ohromný. K pochopení tohoto dopadu by bylo potřeba znát běžné filmy, které v 60. letech stále vznikaly, a pak by vynikl ten ohromný rozdíl třeba u Černého Petra, což byl Formanův první film. Je to vyobrazení učně, ale přesně takového, jací učni ve skutečnosti jsou – zajímají se o holky, nezajímá je jejich nudná práce. To předtím nebylo možné. Takto prezentovat skutečnost dříve nešlo. Učeň v socialisticko-realistickém filmu musí být nadšený a učit se svému řemeslu. Takže ten dopad byl ohromný.

O čem je film O slavnosti a hostech?

Je to ve skutečnosti film o policejním státě. Jedna z komunistických myšlenek, jistě nikdy nevyřčená v tolika slovech, je, že revoluce se provádí bez ohledu na to, co si lidé myslí. Donutíme masy ke štěstí, protože sami víme, co je nejlepší, a masy jsou hloupé. Lenin považoval masy za hloupé. Proto tedy vytvořil tu proletářskou avantgardu jako jakýsi klub těch, co všechno vědí lépe. Donutíme lidi, aby byli šťastni, i kdyby si to nepřáli. A o tom ten film je. Hostitel si pozve hosty, někteří z nich samozřejmě nejsou spokojeni a jeden z nich se rozhodne, že odejde. A tak na něj hostitel pošle psy. Film končí černou obrazovkou a slyšíte štěkat ony psy baskervilské, kterak zjevně honí hosta, jenž se rozhodl, že nebude šťastný.

Lidé, kteří ten film viděli, tomu rozuměli?

Určitě tomu rozuměli. Je to ovšem náročný film. Musíte mít určitou zkušenost s moderní literaturou, Beckettem i Kafkou, ale například Kafkovi zde lidé rozumějí. Myslím, že i nepříliš vzdělaní mu mohou rozumět lépe než většina lidí na Západě. Například v Procesu je člověk uvězněn a neví proč, a nakonec zemře a nikdy se to nedozví. To, co v Kafkově době byla jen noční můra, se pak pro mnoho lidí stalo skutečností. Takže tomu filmu rozuměli velice dobře.

Zůstaňme ještě u širších politických záležitostí. Myslíte si, že liberální komunisté, kteří se podíleli na vzniku Pražského jara, měli jasnou představu o tom, co ve skutečnosti znamená „socialismus s lidskou tváří“?

Podle mě o revolučních hnutích nikdo nemá jasnou představu. Lidé mají ideály, ale stalinistický režim znamenal takový útisk, že na to člověk musel nějak reagovat, a to udělali i oni. Jejich představa byla liberalizovat. Nemyslím, že měli v plánu například povolit činnost jiných politických stran. Ale jakmile spustili tuto lavinu, náhle si staří sociální demokraté začali nárokovat svou Sociálně demokratickou stranu a další různé skupiny, například političtí vězni, si sami zorganizovali svůj klub. A pak se nestraníci sdružili do klubu nestraníků. Takže se náhle to, čemu říkali Národní fronta, což by měla být jakási všeobecná organizace různých socialistických klubů a hnutí, stalo skutečnou národní frontou dobrovolných organizací. Takže si nemyslím, že měli dost jasnou představu. Oni jen věděli, co nechtějí. Ale kam by to mělo směřovat, to šlo asi velmi těžko vědět a předvídat.

Myslel jste si, že představa jakéhosi pluralismu při zachování vedoucí úlohy strany je uskutečnitelná?

Tato jejich myšlenka nejspíš pocházela od toho italského komunisty, který byl vězněn za Mussoliniho. Jak se jmenoval … Nebyl to Togliatti. Zemřel ve vězení … Byl to Gramsci, který řekl něco v tom smyslu, že pokud si strana udržuje vedoucí úlohu, ale pak přesvědčí masy, že je to tak správné, mohla by pak opustit svou dřívější vedoucí úlohu a žít z podpory mas. Nevím, zda to není jen další utopický sen. Ale vedlo to k tomu, že koncem Pražského jara, krátce před invazí, to už asi strana úplně neřídila. Na druhou stranu měla skutečně velkou podporu lidu, protože díky svým politickým zkušenostem jsou Češi, aspoň pokud jde o politiku, velmi chytří. A většina z nich si uvědomovala, že pokud nebudou v tomto úsilí stranu podporovat, povede to ke katastrofě. Podpora Dubčekovi byla proto ohromná. Samozřejmě vždy budou existovat skupiny extremistů, kterým to je jedno. Vzpomínám si, že když se zrušila cenzura, Dubček chodil na setkání s novináři a říkal jim: „Tak teď nemáme cenzuru, ale žádám vás, abyste o určitých citlivých záležitostech nepsali“. A oni mu to slíbili. Ale pokud nemáte cenzuru, vždy se najde někdo, kdo takové přání vůdce bude ignorovat, a někteří začali psát o sporných věcech, což potom vedlo k sovětským protestům a tak podobně. Takže situaci neměli plně pod kontrolou. Ale nemyslím si, že pro socialismus v Československu to znamenalo nebezpečí. Byl by se z toho stal jiný socialismus než ten současný. Asi s méně výraznou rolí strany, než nyní, ale kdo ví, teď už to je historie a nikdo nemůže říct, co by se bylo stalo.

Co se stalo s Vámi a dalšími významnými spisovateli po sovětské invazi během „normalizace“?

Brzo jsem zjistil, že jako spisovatel nemám žádnou budoucnost. Byl jsem kontroverzním spisovatelem, několik mých knih bylo zabaveno, takže jsem věděl, že pokud to neodvolám nebo nezačnu táhnout za stejný provaz, nebudu moci jako spisovatel existovat. A na návrat do undergroundu jsem už byl starý. V undergroundu jsem byl v 50. letech, tehdy nám neříkali disidenti, ale scházeli jsme se tajně, a tak. Ale to jsem byl mladý. Když přišla invaze Rusů, už mi bylo 46. Takže jsem se rozhodl již na Západ a zkusit štěstí tam. A asi jsem byl jedním z těch šťastných, kteří našli dobrou práci a mohli dál psát a publikovat.

Má spisovatel, intelektuál jinou roli ve Východní Evropě než na Západě?

Je tomu tak z několika důvodů. V Čechách i na Moravě určitě spisovatelé již tradičně hráli významnou roli. To má historické i jiné důvody. Historické důvody jsou, že český národ a jazyk jednoduše v 18. století pod Habsburky málem vymřely. Intelektuálové mluvili německy a většina výuky se odehrávala v němčině, takže až romantická hnutí českých vlastenců, z nichž mnozí asi uměli jen velmi špatně česky, zkusila ten jazyk nějak oživit. A nejprve to dělali prostřednictvím překladů a až potom psali své knihy. Takže tehdy se stalo nutností, aby inteligentní člověk četl prózu a poezii, a z toho se pak stal zvyk, takže vážnou prózu dnes čtou lidé, kteří by na Západě pravděpodobně četli harlekýny nebo něco takového. A druhým důvodem bylo, že posledních padesát let národ žije v silně totalitních režimech, nejprve pod nacisty, teď pod komunisty, a v cenzuře. Takže dobrá literatura, dobrá próza či dobrá poezie se staly jakýmsi zakázaným ovocem. Pokud se tam něco podaří provézt, lidé to budou číst.

Takže tito intelektuálové sami o sobě nepromlouvají?

Promiňte?

Intelektuálové sami o sobě nepromlouvají, spousta jiných obyčejných lidí si všímá.

Ano, jistě, to je tradiční role. Země byla za Habsburků mnohem svobodnější než teď, ale i tak byly různé zákazy. Takže tradiční role spisovatele nebyla jen psát knihy, ale rovněž vystupovat jako mluvčí národa.

Jaký je teď objem české literatury vydávané v exilu?

Myslím, že docela slušný. S manželkou máme v Torontu vydavatelství nazvané ’68 Publishers a vydali jsme už 190 titulů. Fungujeme 14–15 let, takže vydáváme asi 25 titulů ročně. Nemáme žádné zaměstnance, jen jednu sekretářku, je to středně velké vydavatelství. A nejsme jediní. V Evropě je několik dalších vydavatelů. Dohromady bych odhadoval, že od sovětské invaze v exilu vzniklo 400–500 titulů, pokud ne víc.

Jak se dostávají do Československa?

Pašují se. Lidé je pašují, a pak jsou zde třeba staří rodiče, důchodci, kteří dostanou povolení navštívit děti na Západě, někteří z nich jsou odvážní, schovají knihy do oblečení a propašují je. Takže odhaduji, že asi 100–200 exemplářů každého titulu se tam dostane. Ale v Československu ti, kteří je mají, si je nenechávají pro sebe a fungují jako knihovny. Mají seznam zájemců, a ti si mohou knihu ponechat myslím 48 hodin a pak ji musejí předat dalšímu. Takže po nějakých 1000 přečteních se knihy rozpadají, a s tím souvisí jediné stížnosti, o kterých víme, tedy že bychom měli vydávat vázané knihy. Ale to nemůžeme kvůli zasílání poštou.

Jak důležitá je pro Čechy, kteří žijí v Československu, existence těchto vydavatelství v zahraničí a nabízená podpora?

Myslím, že velmi důležitá. Mohu tak usuzovat podle počtu pohlednic, které nám chodí každé léto, když lidé z Československa jedou do Jugoslávie nebo Rumunska, Bulharska a Polska. Posílají nám pohledy z dovolené, většinou podepsané jen křestními jmény, se zprávami jako například „pokračujte v dobré práci“, „jsme rádi, že jste“ a „díky za všechny ty nádherné knihy“, což je velmi povzbuzující. A pak se k nám občas dostanou i signály v oficiálně vydaných knihách, to je neuvěřitelné. Například jsem nedávno četl knihu velmi mladého autora, která byla vydaná oficiálně, a ta končí větou: „A pak jsem myslel na toho neznámého chlapce, kterého potkám v Praze.“ Safra, to jsem už někde četl! A on je to konec Zbabělců, kde Danny říká: „A pak jsem myslel na tu neznámou holku, kterou potkám v Praze.“ Takže to je pro mě zjevný signál, že jsem stále čten. Na katedře angličtiny na univerzitě mám kolegyni Rosemary Sullivan, velmi hezkou mladou ženu, mladou profesorku, která jela do Prahy. A první večer v Praze se šla projít a uviděla někde sedět mladé lidi. Přišla k nim, a když slyšeli, že mluví anglicky, začali s ní také mluvit anglicky, a když zjistili, že je z Kanady, zeptali se: „A znáte v Kanadě Škvoreckého?“ A ona říká: „No to je můj kolega, učí na naší katedře.“ A už byla jejich, a čtyři dny ji provázeli po Praze. Bylo jim přitom kolem dvaceti let. To znamená, že když jsem odešel, byli ještě malí, nebo se vůbec ještě nenarodili. Teď studují na vysoké škole. To ukazuje, že lidé stále sledují českou literaturu na Západě.

Jak si vysvětlujete kulturní renesanci 60. let?

V uměleckých disciplínách bylo vždy mnoho nadaných lidí, ale pokud je režim příliš tvrdý, nemají jak svůj talent přivést k rozkvětu. A když potom režim trochu povolí a stane se liberálnějším, vypadá to jako náhlá exploze, ale jsou to jen nahromaděné energie, které se náhle projeví a tvoří a nesou ovoce.

Napomáhalo to brutální stalinské období nějakým způsobem tvorbě, kreativitě a bystrosti lidí?

Určitě. Vždy říkám studentům, že to nejlepší, co se spisovateli může stát, je válka, pokud ji přežije. To je tak hrozná zkušenost, že člověk musí být velký hlupák, aby z toho nevytvořil přijatelný román. A to samé platí o represích. Ti, kteří přežijí, mají zkušenost se stalinismem a nacismem, která je tak dramatická a plná skutečně šokujících, krutých a krvavých událostí, že čeští spisovatelé nikdy neměli problém nacházet témata. Jen je posbírat na ulicích. Chcete toho tolik říct. Takže v tomto ohledu je totalita velice inspirativní, ovšem za předpokladu, že přijde doba, kdy to můžete vydat.

Jak důležitá byla pro obyčejné Čechy role spisovatelů a jejich knih v 60. a potom v 70. letech?

Byla mnohem důležitější než, řekněme, v demokratických společnostech, a to z několika důvodů. Tím hlavním je historická tradice a dalším je například to, že v totalitních zemích neexistuje svobodný tisk, takže jediná část novin, kterou lidé čtou a věří ji, je sport. Jinak je jen prolétnou a vědí, že o důležitých věcech se nedozvědí pravdu. Ale vědí, že mohou najít jakousi lidskou pravdu v dobré próze, a to i za cenzury, protože lidé se naučí číst mezi řádky a spisovatelé se naučí vyjadřovat se nepřímo, takže zejména próza a drama do velké míry rovněž nahrazují roli žurnalistiky. Proto ta role je a vždy byla významná.

Jak intenzívní a kruté byly represe po sovětské invazi?

Velmi kruté. Vyloučili snad desítky tisíc členů ze strany a mnoha spisovatelům zakázali publikovat. V našem vydavatelství vydáváme slovník zakázaných českých spisovatelů, v němž je 500 hesel soudobých spisovatelů. Pět set hesel! Neříkám, že všichni z nich jsou géniové, mnozí jsou průměr nebo horší průměr, ale jsou to spisovatelé, mají právo se vyjadřovat a jsou přitom zakázaní. Tak si představte, že v zemi, kde je asi 10 milionů Čechů a je to jen česká literatura, máte 500 spisovatelů, kteří mají zakázáno psát. Pokud to vynásobíte dvaceti, byl by to počet amerických spisovatelů, kteří by byli za takového režimu zakázáni. Takže to bylo velmi kruté a zasahovalo to do všech sfér.

Zlomil tento krutý útisk ducha spisovatelů a obecně českého lidu?

Ne. Z mnoha spisovatelů se sice kvůli tomu stali cynici a kariéristé, ale ne ze všech, myslím, že to nebyla ani většina. A pokud sledujete literární scénu v Čechách, nejsou to jen protipóly, tedy disidenti a oficiálně vydávaní autoři. Mezi tím je šedá zóna. Mnozí mladí spisovatelé, kteří chtějí publikovat, jsou velmi slušní, velmi dobří a velice talentovaní, a v rámci cenzury se snaží dosáhnout maxima možného. A pak jsou spisovatelé jako například Bohumil Hrabal, který napsal kromě jiného též Ostře sledované vlaky. Je prostě natolik populární a milovaný národem, že i když se ho režim snažil mnoho let zakázat, nepodařilo se to. Je teď vydáván a pokaždé, když se objeví nová kniha od Hrabala, okamžitě zmizí z obchodů, protože po ní každý skočí. Takže je tam šedá zóna, šedé přechody.

Co ve skutečnosti vadí československé vládě na Jazzové sekci?

Původně byla povolená. Byla to skupina nadšenců, která si požádala o povolení založit jazzovou sekci při Svazu hudebníků ČSR a povolení získala. A ten, kdo jim povolení dal, asi nemyslel moc dopředu. Myslel si – dobře, máme tu další organizaci, a u organizací v totalitních zemích se nepředpokládá, že budou příliš aktivní, očekává se, že budou plnit pokyny. Neplnili pokyny, začali být příliš aktivní. A vzniklo z toho spontánní hnutí, které podporovaly tisíce mladých, a mělo mnoho tisíc členů. Takže se to nelíbilo straně, ta nemá ráda, když jsou lidé příliš aktivní. To byl ten pravý důvod, proč po nich šli a začali jim dělat problémy, ne jazzová hudba. Jazz je teď v komunistických zemích víceméně tolerován, protože nemá masové publikum. To teď má rokenrol. Ten má masové publikum, takže všechny pušky teď míří na muže s kytarou. Ale jazz jako takový je dokonce v mnoha případech podporován, protože desky se vyvážejí coby důkaz, že jsme velmi liberální.

Straně obzvlášť vadilo to zapojení mladých?

Ano, to byl skutečný důvod, proč to vládě vadilo. Protože podpora přicházela především od studentů, středoškolských studentů, velmi mladých lidí. A Jazzová sekce, když začali zakazovat její koncerty, rozšířila svou činnost. Začala pořádat výstavy umění, začala vydávat knihy, kterých by se oficiální vydavatelství nedotkla. Například vydala jeden Hrabalův nádherný román, který nikdy ve státních vydavatelstvích nevyšel. A byl to samozřejmě velký úspěch a teď bude vycházet v angličtině. Takže rozšířila svou činnost do jiných oblastí, jiných aktivit, a to vláda prostě nemohla tolerovat.