Eduard Goldstücker, 12. 11. 1987, Central Europe

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Proč jste se stal komunistou?

Proč jsem se stal komunistou? Narodil jsem se v roce 1913. Jako malý kluk jsem vyrůstal po bolševické revoluci roku 1917. Dnes si těžko můžete představit, jaká obrovská očekávání ta revoluce přinesla světu. Byla tu ohromná důvěra v tuto revoluci, která se naplno projevovala ve 20. a 30. letech, dokud ji vlastně nezačal podkopávat Stalin se svými strašnými represemi a terorem. Vyrůstal jsem v té době a vyrůstal jsem v demokratické zemi. Československo bylo jedinou středoevropskou zemí, která začala v roce 1918 fungovat jako demokracie a zůstala demokratickou, úplně sama, dokud nebyla zničena, když se její spojenci a přátelé spojili v roce 1938 po Mnichově s jejími nepřáteli. V takových 20. a 30. letech jsem vyrůstal. Když jsem přišel na univerzitu, psal se rok 1931. Bylo to období velké ekonomické krize, ohromné nezaměstnanosti ve vysoce průmyslovém Československu – nezapomeňme, že Československo bylo tehdy v desítce nejprůmyslovějších zemí světa. A já jsem viděl tu nezaměstnanost hlavně mezi mladými, studenty a tak podobně. V roce 1933 se v Německu dostal k moci Hitler a to byla poslední kapka. To mě přivedlo do komunistické studentské organizace a komunistického hnutí.

Můžeme teď přeskočit do poválečného období, kdy se vedení KSČ vrátilo z Moskvy do Prahy. Jaké cíle tehdy vedení KSČ sledovalo?

Je třeba znát, co tomu předcházelo za války, než se vedení vrátilo z Moskvy. Víte, že Komunistická strana Československa byla opět jedinou legální existující komunistickou stranou, a to téměř bez přerušení od roku 1921, kdy se ustavila, dokud nebyla potlačena po Mnichovu. Což bylo ve Střední Evropě unikum. A pokud porovnáme pozdější postavení komunistů v Maďarsku nebo Polsku s Československem, musíme mít na zřeteli, že KSČ se stala akceptovanou součástí politického systému země. Byla proti Mnichovu a zapsala se jako protimnichovská strana, která odmítá kapitulaci před Hitlerem, což v očích lidu zvýšilo její renomé. Jak víte, Komunistická internacionála přišla ihned po vypuknutí druhé světové války s pokynem pro své sekce, který říkal, že jde o imperialistickou válku a měly by se zasadit o její okamžité ukončení, tedy v Hitlerově zájmu. Tehdy už byla KSČ v ilegalitě. Tyto pokyny z Moskvy přišly pozdě a moc se na ně nebral ohled. Mimochodem tyto pokyny způsobily hroznou krizi v Komunistické straně Francie i v Komunistické straně Velké Británie, která dodnes pociťuje její dopady.

Takže když se vedení KSČ vrátilo...

Když se vedení KSČ vrátilo z Moskvy, bylo to vedení velmi populární strany. Protože komunisté postavili své muže v odboji, utrpěli ohromné ztráty a tak dále. Kromě toho je Československo jedinou zemí Střední Evropy, která před rokem 1945 nikdy nesousedila s Rusy, a tudíž s nimi neměla spojené žádné hořké vzpomínky z minulosti. Češi a Slováci se skutečně historicky chovali vůči Rusům velmi přátelsky, to vycházelo z minulosti. To přátelství nic nenarušovalo ani nezatěžovalo. Rudá armáda přišla jako osvoboditel a Sovětský svaz a s ním i KSČ byli v roce 1945 velmi populární.

Ale i když byla KSČ velmi populární, nechtěla se stát normální demokratickou stranou československé poválečné demokracie, že?

Ne, chtěla, a jsem přesvědčen, že si to doopravdy přála, vytvořit v Československu socialistický politický systém, odlišný od stalinistického. Vůdce strany Gottwald, který se po volbách v roce 1946 stal předsedou vlády, mnohokrát opakoval, že KSČ chce socialistický systém odlišný od Sovětského svazu, socialismus po československém způsobu.

Ale to stále znamená, že KSČ by byla jedinou fungující politickou stranou a měla politický monopol na moc.

Nikoliv nutně. To přišlo až později. Zavedení monopolu moci komunistické strany přišlo až po únoru 1948, kdy KSČ převzala veškerou moc. A to bylo jedno z rozcestí, na kterém KSČ stála – zavedení stalinistického systému po únoru 48.

To vycházelo zevnitř Československa jako místní stalinismus nebo to pocházelo hlavně od samotného Stalina?

Obojí. Pocházelo to hlavně od Stalina, protože byl tehdy přesvědčen, že bezprostředně hrozí třetí světová válka, cítil se slabší než potenciální nepřátelé na druhé straně a byl z toho nervózní. A kromě jiného chtěl absolutní kázeň ve své říši. To znamenalo stejný politický systém všude bez rozdílu. A Českoslovenští komunisté to akceptovali bez jakýchkoliv pochybností a bez protestu.

Když to udělali, tak jaký byl smysl těch hraných procesů a teroru proti vlastním členům strany a proti straně samotné?

Ano, ty hrané procesy. Víte, z pohledu Stalina, a když řeknu Stalin, nemyslím tím jen jeho osobu, ale celý ten systém, který stvořil, bylo Československo nebezpečnou součástí jeho impéria, protože mělo ve všech ohledech velmi hluboké a dlouhodobé demokratické zkušenosti. Byla to „nejzápadnější“ část jeho říše. Proto bylo z jeho pohledu nezbytné tuto tradici demokracie západního typu a demokratické myšlení z Československa brutálně vytlačit. Už v roce 1949 se uskutečnil proces v Maďarsku. To ukáznění se v Československu provádělo pomocí procesů. V Maďarsku to byl ten neblaze proslulý proces s Rajkem v roce 1949, a už tehdy vůdce Komunistické strany Maďarska Rakosi předal Gottwaldovi seznam 60 takzvaných nepřátel státu s požadavkem na jejich zatčení a postavení před soud. Já jsem na tom seznamu byl také, samozřejmě aniž bych to věděl. Argument byl, že Československo bylo centrem všech spiknutí a rozvratné činnosti proti sovětskému systému a socialismu a bylo nutno toto klubko zmijí zničit. Výsledkem byla řada brutálních procesů, které byly v Československu nejbrutálnějších ze všech. Protože Československo bylo třeba převychovat těmi nejkrutějšími prostředky.

Co se stalo Vám?

Co se stalo mně? Byli lidé, kteří měli být odstraněni. Byly určité kategorie lidí. Představte si, že Stalin přemýšlí: Asi bude třetí světová válka, musím udělat všechno možné, abych zabránil v takovém případě tomu nejhoršímu, kromě jiného musím dát těžkému průmyslu absolutní prioritu, protože vyrábí zbraně, a tak dál. To znamená zdeformovat celou ekonomiku. A musím mít jistotu, že potenciální nepřítel nebude mít za mými zády žádné spojence. Takže se zavedly kategorie lidí, kteří měli být odstraněni z mocenských a vlivových pozic.

Jaké kategorie to byly?

Tyto kategorie byly: staří komunisté, kteří nějakou dobu žili na Západě. Do toho spadli kromě jiných též bývalí španělští interbrigadisté, které v Západní Evropě zastihla válka. Pak lidé, kteří byli schopní bojovat proti Hitlerovi, aniž by jim k tomu přišel příkaz ze Sovětského svazu nebo od jeho spojenců, partyzáni a podobně. Po vzniku státu Izrael to byli Židé, kteří byli mnohem více než jiní podezíráni z toho, že jsou dvojitými agenty. V těch seznamech byli lidé zařazení zcela bez ohledu na jednotlivce, co dělal nebo nedělal nebo jakého charakteru byl.

Do jaké kategorie jste patřil Vy?

Byl jsem starý komunista, žil jsem v prvním exilu na Západě, byl jsem Žid – všechny tři důvody.

A co se Vám přesně stalo?

Co se mi stalo? V roce 1949 jsem byl jmenován velvyslancem Československa v Izraeli a poté jsem byl jmenován vyslancem ve Švédsku. Poslal jsem si své osobní věci z Tel Avivu do Stockholmu a zastavil jsem se v Praze, abych se seznámil s novou agendou. A už mi nedovolili pokračovat do Stockholmu. Byl jsem půl roku ve vazbě a pak mě koncem roku 1951 zavřeli hned po generálním tajemníkovi strany Slánském, a byl jsem vhozen do toho hrozného procesu, který nás semlel.

Byl jste fyzicky mučen?

Fyzicky ne, ale to psychologické mučení stačilo. Byl jsem rok a půl v izolaci, 18 měsíců zcela odříznut od světa, stále jen vyslýchán, a poté postaven před soud a odsouzen na doživotí.

Posuňme se teď vpřed. Když začalo nové reformní hnutí v 60. letech, odkud v Československu pocházelo? Co byly zač ty skupiny, které to zahájily?

To přišlo postupně, to byl postupný vývoj. Velmi důležitým momentem byl rok 1956 a 20. sjezd Komunistické strany Sovětského svazu, kde Chruščov zkritizoval Stalina a jeho zločiny. Pak počátkem 60. let Československo, poprvé v historii tzv. socialistických zemí, zasáhly hospodářské problémy, mimo jiné kvůli roztržce s Maovou Čínou. A zároveň v roce 1961 byl sjezd strany v Moskvě, který ještě zintenzívnil kritiku stalinismu. Takže československé stranické vedení, což byl Novotný, už nemohlo dál bránit destalinizaci.

Kdo byli lidé uvnitř strany a ve společnosti, kteří spustili celé toto hnutí směřující k pražskému jaru, včetně reformy politiky a ekonomiky?

To pocházelo především ze dvou zdrojů: od intelektuálů a ekonomů. Nemyslím tím intelektuály-ekonomy, ale z ekonomiky, protože ta začátkem 60. let, jak už jsem říkal, fungovala velmi špatně. A mezi intelektuály všech druhů byla ohromná nespokojenost, která přišla už brzo po roku 1948. A o všechny iluze jsme náhle přišli.

Co bylo nejdůležitějším zdrojem těchto dvou faktorů? Co byla nejvýznamnější skupina nebo věc? Byla to ekonomika, mizerné ekonomické výsledky?

To šlo ruku v ruce, tyto věci i určité napětí. Už od roku 1956 se režimu Novotného dařilo potlačovat kritiku, cenzurovat noviny, knihy a postihovat jednotlivé intelektuály a tak dále, posílat je například z povolání redaktora na rok nebo dva do továrny. Převýchova, to známe z Dálného Východu.

Byly zde i skupiny uvnitř strany, které –

A jakmile bylo stranické vedení nuceno přemýšlet nad nutností ekonomických reforem, v tu chvíli se stranický aparát rozdělil na ty, kteří chtěli, aby se reforma ekonomiky podařila, a na ty, kteří by raději neměnili nic, protože by to ohrozilo jejich pozice. A tím vzniklo to rozdělení. V 60. letech, před rokem 1968, když jste chtěli slyšet nejlepší protistranické vtipy, slyšeli jste je na sekretariátu strany.

Takže uvnitř strany byla skupina, která vlastně vedla pražské jaro?

A v půlce roku 1968 byly významné složky Ústředního výboru strany přesvědčené, že Novotného režim tak, jak je, nemůže už pokračovat, protože to bude znamenat kompletní zhroucení celého systému.

Celý proces pražského jara byl velmi rychlý. Došlo k tomu, že strana pod vedením Dubčeka a dokonce i reformátorů ztratila kontrolu nad českou společností?

V roce 1968? (Během pražského jara) Ne, tak to nebylo. Asi největší Dubčekův úspěch a z pohledu jiných zase jeho slabost bylo to, že odmítl v roce 1968 použít administrativní opatření k tomu, aby dosáhl toho, čeho chtěl dosáhnout. Byl o tom přesvědčen, opakovaně to říkal a bránil se tlakům svých velkých spojenců. Dubček byl přesvědčen, že může dosáhnout všeho, co bude potřeba, politickými prostředky, ne administrativními restriktivními opatřeními, i když byl k nim nucen už na setkání vůdců komunistických nebo socialistických zemí v Drážďanech. Byl na něj vyvíjen nátlak, aby je použil, a on to odmítl. Nikdy neztratil kontrolu, protože měl v rukou všechny složky moci. Kdykoliv by to bývalo bylo nebytné, mohl je použít, ale odmítl to.

O co jste se v podstatě Dubček, Vy a další reformátoři ve straně snažili? Co bylo Vaším okamžitým cílem a co dlouhodobým cílem?

Naším okamžitým cílem bylo upravit systém v Československu podle potřeb, možností a tradic Československa. Velmi jednoduše. Měli jsme demokratické tradice, měli jsme před rokem 1945 velmi rozvinutou ekonomiku, která byla zničena částečně Stalinovou politikou třetí světové války, a měli jsme ohromnou tradici organizovaného dělnického hnutí, které podporuje režim.

Dubček, Vy a další jste během pražského jara hodně mluvili o demokratizaci Československa. Jaké to mělo limity? Nepřemýšleli jste o návratu k systému více stran, že?

Ne snad systému více stran, ale určitého „vícehlasého“ systému, řekněme, jakéhosi pluralitního systému, který odpovídal vývoji naší společnosti. Protože v roce 1968 byla naše společnosti už úplně jiná, než západní společnosti, a nedávalo by smyslu převzít hotový model západní demokracie, stejně jako byla hloupost nebo i zločin převzít v Československu Stalinův model. Museli jsme vytvořit něco nového a základem toho bylo uznání existence zájmových skupin v naší společnosti. A to nám Stalin upíral. Jeho velký klam spočívá v tom, že vždy mluvil o morálně politické jednotě lidu a o sobě jako hlasu všech, vůdci toho všeho. Což znamená, že vědomě nechtěl uznat existenci zájmových skupin ve společnosti. A my jsme je zase chtěli zapojit do hry, dát jim možnost sdělovat a hájit své zájmy.

Ale i tak by se v takovém systému vedoucí úloha strany stále udržela?

Vedoucí úloha strany by se byla udržela, ale úplně jinak, zásadně jinak. Strana by musela skutečně usilovat o důvěru lidí svou každodenní prací. V danou chvíli, pro první fázi demokratizačního hnutí, jsme zrušili boj o moc tím, že se vytvořila Národní fronta, ve které se sejdou všechny organizace, zástupci všech zájmových skupin nebo skupinových zájmů, a vypracoval by se jejich společný postoj ke každému problému.

Co jste Vy, Dubček a další reformátoři provedli, že to vyprovokovali sovětskou intervenci? Co ji způsobilo?

Neudělali jsme nic, co by vyprovokovalo intervenci. Ta přišla, protože tehdejší sovětské Brežněvovo vedení se domnívalo, že jsme zašli příliš daleko, že jsme už překročili povolenou mez socialistického systému, který oni stvořili.

A co přesně z toho, co jste dělali, je popudilo?

Úplně všechno. Hrozně se jich dotklo, že jsme zrušili cenzuru. Když tenkrát přijel Brežněv na setkání vůdců Sovětského svazu a Československa v Čopu, v Čierné na hranicích, každý den přinesl velkou hromadu novin, výstřižků z našich novin, a jeden po druhém je házel na Dubčeka: „Podívej se, co u vás píšete, jak je to možné v socialistickém systému!“ a tak podobně. Ale musím dodat, a to je velmi důležité, že během pražského jara a všech těch měsíců našeho demokratizačního hnutí jsme neohrozili žádné životní zájmy Sovětského svazu. To je třeba opakovat a velmi hlasitě znovu říkat, protože všechna obvinění, že československé demokratické hnutí představovalo nějakou hrozbu životním zájmům Sovětského svazu, jsou nesmysl a lež.

Jak moc podle Vás to, co se odehrálo v roce 1968, včetně sovětské invaze ovlivnilo způsob, jakým Sovětský svaz vnímal celou Východní Evropu během 70. let?

Ano, sovětské vedení bralo potlačení pražského jara jako výmluvu k tomu, aby zbavilo spojence, tzv. socialistické země, své suverenity, a to dokonce i formálně, v rámci takzvané Brežněvovy doktríny a dále ve smlouvě o přátelství, uzavřené s Československem v roce 1970 a s Východním Německem, kde Sovětský svaz měl dokonce v mezinárodní smlouvě zakotvené právo zasahovat do vnitřních záležitostí Československa.

Když se teď ohlédneme za rokem 1968, myslíte, že kdyby se odehrával teď, Gorbačov by nařídil intervenci?

Naopak. Jsem přesvědčený, že Gorbačov by dal hodně za to, aby teď měl úspěšné pražské jaro, protože to, o co se snaží, je podle mě nejjasnější a největší možné historické ospravedlnění Pražského jara 1968. Protože velmoc, která nás potlačila v roce 1968, se teď snaží o stejnou věc, jako my, a protože, jak opakuji celou dobu už od roku 1968, socialismus má jen jedinou možnost pozitivního vývoje, a to je demokratizace.

Ještě bych se vrátil zpátky do roku 1948. Proč Sociálně demokratická strana, která byla v Československu velmi silná, dovolila Komunistické straně sehrát v roce 1948 to, co v důsledku byl puč?

Sociálně demokratická strana byla v roce 1948 hluboce rozdělená mezi prokomunistické a antikomunistické křídlo. A když nastal rozhodný okamžik roku 1948, ministři za sociální demokracii nerezignovali. A tím dali Gottwaldově Komunistické straně formální argument, že má ve sněmovně většinu, většinu jednoho hlasu se sociálními demokraty, a že jeho postoj, tedy odmítnutí rezignovat se zbytkem vlády, byl v souladu s ústavou, takže to nebyl puč ani převrat. Ale je nezbytné vědět i to, že v roce 1948 nemělo Československo jinou možnost, než se podvolit Stalinovi. Protože ten by nebyl připustil cokoliv jiného, a to ani za cenu nové války. A všechny ty nekomunistické nebo antikomunistické strany tehdy neměly žádný alternativní politický koncept. Nemohly. Snažily se, ale nemohly, protože neexistoval.

Když jste pomohl zahájit a potom prožíval pražské jaro, jak často jste se obezřetně ohlížel a napadalo Vás, že se musíte vyhnout chybám z Maďarska roku 1956?

Ano, z našeho pohledu bylo to, co se stalo v Maďarsku, pro Sovětský svaz velmi provokativní. Jak víte, záhy se hnutí obrátilo proti, řekněme, příslušníkům tajné policie a ti byli lynčováni na ulicích. Říkali jsme, že se do popředí dostaly kontrarevoluční síly. Ale ne u nás, a zaručíme, že u nás se to nestane, protože v naší zemi celé hnutí začalo svrchu od vedení strany, v nejvyšších vrstvách strany, na Ústředním výboru. A strana za to odpovídala a ta by nikdy nesouhlasila s takovými excesy. Maďarsko volalo po odchodu z Varšavské smlouvy, volalo po neutralitě. Což znovu působilo jako rudý hadr na sovětského býka. Ale tomu všemu jsme se vyhnuli, protože jsme se považovali za věrného spojence Sovětského svazu, a pokud by byl Sovětský svaz našel způsob, jak žít s naším hnutím, byli bychom zůstali nejvěrnějším a nejcennějším spojencem.

Ale jaké konkrétní chyby, které Sověti považovali za provokaci, jste udělali?

Nu, chyby… o žádných vlastně nevím. Sověti byli vyprovokováni, protože museli čelit hnutí, které neměli napsané v pravidlech. A navíc pak přišli poděšení Gomulkové a Ulbrichtové, že bychom ohrozili jejich pozice.

Tvrdili jste, že jste obnovili sociální demokracii. Bylo to obnovení zvlášť provokativní?

To samozřejmě bylo provokativní, protože celá politika Komunistické internacionály od roku 1919 byla znovusjednocení dělnické třídy, což znamená likvidaci sociální demokracie. A kdekoliv se komunisti dostali k moci, sociální demokracie byla zlikvidována sjednocením s komunisty a potlačením ostatních stran. Když uprostřed roku 1968 přišli někteří sociální demokraté s nápadem na obnovení Sociálně demokratické strany, byl jsem celou dobu proti tomu, protože tehdy jsem to považoval za ohromnou taktickou chybu, která poslouží pouze jako záminka k nepřátelské propagandě ze strany Sovětského svazu.