Zdeněk Mlynář, 1. 1. 1988, Vienna, Austria

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

V roce 1948 byla komunistická strana nejsilnější strana v Československu, přitahovala hodně intelektuálů a mladých lidí. Byl tam značný element idealismu a entusiasmu. Jaké jsou vaše vzpomínky na toto období?

Já jsem vstoupil do strany už v roce 1946, tedy dva roky před Únorem, a to dokonce ještě před volbami 1946, to znamená v březnu. Ještě se nevědělo, bude-li strana nejsilnější, řekl bych, že jsem vstoupil ze dvou důvodů, oba byly svým způsobem idealistické povahy – předně pro nás byl po válce Sovětský svaz a komunisté představitelé něčeho, co bylo radikálně proti nacismu, proti válce, proti tomu, co jsme zažili, a chtěli jsme být u toho. A protože rodičovská generace byla spíš opatrná, tak my jsme radikálně chtěli k těm nejradikálnějším. A za druhé – já jsem vstoupil jako středoškolák do strany vlastně taky proto, že tehdy KSČ hlásala požadavek studentské samosprávy. My jsme měli jako studenti do toho co mluvit, bylo to proti byrokratismu, proti školským úřadům a tak dále. A řekl bych, že tytéž vlastnosti, které mě tehdy vedly do KSČ, potom nutně vedly k tomu, že mě z KSČ v roce 1970 vyloučili, protože já jsem na tom trval, ale ta strana se měnila.

Ta strana ovšem, jakmile se chopila monopolu moci, zavedla stalinský, sovětský model. Existovala jiná možnost, nebo to bylo nevyhnutelné?

Jistě. Postupně po osmačtyřicátém roce zaváděla sovětský stalinský model. Lhal bych, kdybych zpětně tvrdil, že jsem pro ten model nebyl. Já jsem si myslel, že tento radikální model, v němž budou potlačeni všichni nepřátelé naší spravedlivé víry a ideologie, je správný. Ve skutečnosti je to tak, že podle mého soudu nemusel ten vývoj tak dopadnout. Myslím si, že Československo vstoupilo na cestu vlastní socializace už před rokem 1948, už léta 1945 až 1948 byla jakási československá cesta k socialismu, ovšem ne k sovětskému. KSČ u nás měla naději stát se stranou s absolutní většinou v parlamentu, ale ne s monopolní mocí, ne s vyloučením možnosti opozice a s potlačením možnosti, aby ve volbách taky prohrála, kdyby se to voličům nelíbilo. To už byl krok ve smyslu stalinismu, a tím to samozřejmě začíná. Všechno tehdy bylo podmíněno mezinárodně, studenou válkou, problematikou  sovětské politiky, která začíná v roce 1948 kolem Marshallova plánu a tak dál.

Ale také bych se chtěl zeptat na osobní vzpomínky – máte na období po osmačtyřicátém roce nějaké? Je to zároveň období stalinského teroru, ale je to také doba velkého nadšení.

Ne, pro nás to nebylo období teroru. My jsme patřili k vítězné straně, chodili jsme na brigády, pracovali jsme zadarmo v dolech, v pohraničí, mělo to něco do sebe, co má každý kolektivismus. My jsme jako mladí komunisté neznali nejen politickou praxi Sovětského svazu, my jsme neznali ani teorii komunistické strany, to bylo prostě něco, co uchvacovalo tím, že tady byl kolektiv, který měl jednu vůli, měl pocit jakéhosi nadosobního poslání, solidarity, ty vztahy mezi námi uvnitř té sekty komunistické mládeže byly, jakkoliv to dneska zní absurdně, kolektivní, pěkné, lidské. Samozřejmě že pro ostatní jsme znamenali něco absurdního a postupně i něco nebezpečného.

Takže tam byl idealismus, víra, ideologie, ale na druhé straně tam byl taky aparát.

Myslím si, že ano. Aparát teprve vznikal. Já jsem byl vlastně v aparátu Svazu mládeže po maturitě, a to vypadalo tak, že jsme v rámci jednoho okresu měli jednoho tajemníka, jednu písařku a potom dva tajemníky a jednu písařku, a to byl celý aparát pro okres Svazu mládeže v roce 1948. Rozrostlo se to až potom v padesátých letech.

Jaké jsou hlavní charakteristiky toho aparátu v padesátých letech?

V padesátých letech ten aparát začíná být vlastně představitelem faktické absolutní moci, nikým nekontrolované. A ten stranický aparát, jeho zvláštnost je v tom, že je vlastně budován jako kontrolní aparát vůči všem ostatním, vůči státnímu, vůči hospodářskému, vůči armádě, justici a tak dále. A není to ve skutečnosti tak, že stranický aparát o všem opravdu rozhoduje, ale může o čemkoliv rozhodnout. Čili kdokoli ve stranickém aparátu může opravit, korigovat nebo kritizovat rozhodnutí hospodářského ředitele, ale taky soudce. A to každý z těch aparátů mocenských, státních a hospodářských ví, čili ta závislost je už tímto dána. Za druhé, stranický aparát prakticky navrhuje a schvaluje lidi do funkcí, to je takzvaná nomenklatura, tedy problém, že určité funkce nemohou zastávat lidé, pokud je stranický aparát přímo neschválí. A to je druhé rameno, kterým stranický aparát ovládá mocenské aparáty celého státu, celé společnosti, a odtud ta mimořádná moc. On se vlastně nikomu nezodpovídá, ani ne tou formální cestou voličům, jako třeba v podmínkách reálného socialismu národní výbory nebo parlament. Nemusí mít ani žádnou odbornou kvalifikaci, protože on de facto neřídí, dává jenom připomínky, řídí jenom kádrově. Odtud tedy je to aparát čistě mocenský, čistě kontrolní, který je určen vlastně k tomu, aby umožňoval, že potom ta malá skupina lidí nahoře, která tvoří stranické politbyro, prakticky deset dvanáct lidí, může, když chce, o čemkoli rozhodnout – o zákonech, o mezinárodních smlouvách, o hospodářském plánu, o vyhození někoho z práce, o přijetí kohokoli do práce, absolutně o všem.

Aparát je tedy kontinuita mocenského systému, ale jak se změnila role ideologie? V padesátých letech měla význačnou roli, i v šedesátých letech se do jisté míry v rámci této ideologie koncipovaly všechny změny. Jak se podle vás měnila role ideologie v Československu?

Ono je to v různých zemích různé. Já se domnívám, že v Československu byla role ideologie značná ještě v roce 1968. Reformně komunistická ideologie, to je jakési logické pokračování komunistické ideologie z doby právě před únorem 1948. Ta ještě hrála roli. Samozřejmě podíl ideologie na reálné politice je, řekl bych, někdy malý; většinou je ideologie zneužívaná k tomu, aby ospravedlnila to, co mocenský aparát udělal. Dokonce to ve skutečnosti vypadá často tak, že něco usnese vedení aparátu a pak se uloží tajemníkovi, který odpovídá za ideologie, aby to ideologicky dodatečně odůvodnil. V tomto smyslu ovšem není rozpor mezi ideologií nebo ideou, kterou je vedeno určité hnutí, a praxí, kterou ono dělá, když je u moci, specificky komunistická záležitost. To bylo už s církví, i s ideami Jeana-Jacquese Rousseaua a potom praxí třeba Napoleona, to by bylo složité, kdybychom měli srovnávat. V každém případě ideologie je ve skutečnosti jenom takovým přívěskem. Ale v sovětském systému nebo v systému sovětského typu ideologie přece jenom hraje úlohu legitimizující moc a všechny kroky moci musí být aspoň navenek v souladu s určitou logikou, kterou ideologie předepisuje.

Takže ten aparát se vlastně ideologie nemůže zbavit, i kdyby k tomu jednotlivci, kteří v tom aparátu pracují, přispěli?

Já bych řekl, že ideologie je v tom sovětském systému jediný povolený systém názorů a pojmů, v němž vládnoucí skupina může reflektovat skutečnost. Ona je to její jediná pojmová výzbroj. Vy nemůžete argumentovat pojmy, které ta ideologie neuznává. Hodnoty jsou dány ideologií a vy musíte argumentovat i ve prospěch změn tím, že ano, pravé pojetí té ideologie znamená něco jiného, než co máme dneska ve skutečnosti, čili že došlo k deformaci ideologie, nikoli že samotná ideologie je špatná. V tom je to dost podobné, modelově vzato, teokratickým systémům.

Jak mohou uvnitř tak monolitního mocenského systému vzniknout frakce?

Právě proto, že je tak monolitní, musejí vznikat frakce, protože skutečnost nikdy není bezrozporná. Vlastně vznik frakcí znamená, že se odráží jiná stanoviska, jiné zájmy, jiné názory, než jaké vyjadřuje oficiálně jakoby jednotně přijatá linie. A jakékoli menšinové zájmy a rozdíly oproti tomu, co je jako monolitní linie prezentováno, musí dojít výrazu uvnitř strany jako různé mínění různých skupin, právě proto, že se to nemůže institucionálně vyjádřit jinak. To je ten problém, kdy je-li zákaz institucionálně vyjádřit existující pluralitu zájmů a názorů, musí docházet k tomu, že pluralita existujících zájmů a názorů si hledá cestu uvnitř toho jediného institucionálně přípustného politického systému, to jest komunistické strany.

To znamená, že se můžou vyjádřit frakce ekonomické, frakce spjaté s vojenským nebo s bezpečnostním aparátem?

Jistě, zhruba řečeno. Mluví se o hlavních skupinách mocenské elity jako sociální skupiny, rozlišuje se stranický aparát, státní a hospodářský, armáda, policie, zejména politická policie. Ale já si nemyslím, že lze jenom takhle schematizovat. Myslím si, že frakční postoj vlastně je, může být, určitý názor. Ve skutečnosti je to totiž tak, že za frakci se považuje, až když ten názor začíná být prosazován skupinou, která se za tím účelem speciálně organizuje a má svá vlastní pravidla, odlišná od strany jako celku, tak zní formální definice. A to je teprve zakázáno. Ale když vznikají určité skupiny, které mají třeba názor na to, že cenzura je příliš silná nebo že v kulturní politice se má něco dělat jinak, nežli se dělá, tak příslušníky takové skupiny mohou být lidé jak z bezpečnosti, tak ze stranického a státního aparátu, tak třeba i z hospodářství. Čili to není vždycky totožné s členěním mocenské elity samotné.

A jak se to konkrétně projevilo v Československu v šedesátých letech?

V Československu v šedesátých letech, vlastně to začíná už v padesátých letech, prakticky po roce 1956, to znamená po destalinizaci v Moskvě, po Chruščovově řeči na XX. sjezdu KSSS. V Československu se vedení snaží oficiálně politiku příliš neměnit, protože to vedení je spjato se stalinskými procesy, které následovaly čtyři roky před tím, v roce 1952, a proto uvnitř strany vzniká mnoho různých skupin a proudů a tendencí, které nemají možnost oficiálně se projevit. A jsou to vlastně přípravné proudy, které potom za dvanáct let vyústí v osmašedesátém roce v program, který je znám jako program pražského jara a kde demokratizace znamená svobodu projevu různých názorů a svobodu projevu organizovat se podle různých zájmových skupin.

A jak si tedy vysvětlit zvolení Alexandera Dubčeka? Jak si vysvětlit, že reformátoři se v osmašedesátém roce najednou stali většinou uvnitř stranického vedení a uvnitř aparátu?

Domnívám se, že zvolení Alexandera Dubčeka nebo rok 1968 je až poslední krok, že uvnitř strany jako celku i uvnitř společnosti proces diferenciace a vytváření různých názorů, většinou opozičních vůči oficiální politice, probíhal léta, právě dvanáct let – od roku 1956. A tím, že se dostává až do ústředního výboru vedení strany, přiznává: „Ano, tak to dál nejde, je třeba jiným způsobem…“ Tím vlastně končí proces diferenciace a začíná se otevřeně manifestovat nová politická linie, která je tou politickou linií akčního programu KSČ, kde myšlenka, že pluralismus existuje a nemůže být potlačen, je jedna ze základních. Něco jiného je, jaké institucionální formy by ty pluralitní zájmy měly na sebe brát. My jsme se například v roce 1968 obávali toho, že kdyby se začalo tím, že na sebe začnou brát formu různých politických stran, tak že nedojde k reformě totalitního systému, ale k jeho erupci, k jeho rozbourání, zničení, a to že bude nebezpečné a že se to nepodaří. Čili problém nedovolit jiné politické strany než ty, které jsou uvnitř Národní fronty, byl koncipován takhle negativně. Ale jinak měla být poskytnuta celá řada možností přes svobodu tisku, svobodu projevu, svobodu shromažďovací, spolčovací, institucionalizovat i takové sociální zájmy, které předtím byly potlačovány.

A myslíte si, že by bylo možné, kdyby ten proces nebyl násilně zastaven, pokračovat v demokratizaci a pluralizaci společnosti a udržet systém jedné strany?

Na určité období to možné bylo. Ty úvahy tehdy vypadaly asi tak, že by zhruba několik let měl být přechodný systém, který by ukončilo přijetí nové ústavy a na němž by se prakticky uvidělo, jak ty jiné mechanismy vyjádření pluralitních zájmů fungují. Já si myslím, že to možné bylo právě proto, že lidé měli na jedné straně představu o tom, co demokratický život znamená, ještě před rokem 1948, a na druhé straně měli dost realistickou představu o tom, že se Československo nemůže chovat, jako by žilo na jiné planetě, to znamená, že musí počítat s tím, co je nebo není přípustné i z hlediska Sovětského svazu, jeho ideologie, že kompromisy nutné jsou, stejně jako byli Maďaři schopni pochopit, že reforma má určité meze. Jenomže ty naše československé představy o tom, co byl Sovětský svaz tehdy za Brežněva schopen tolerovat, byly bohužel velice špatné, poněvadž my jsme se domnívali, že bude tolerovat i takovýto pokus, a to sovětské vedení nemělo vůbec v úmyslu.

Jak jste se díval na vývoj ve společnosti, na tlak zdola, který rostl během pražského jara?

To bylo velice různé. Já jako potom i člověk politicky zodpovědný za určitý úsek jsem obecně v tom tlaku zdola viděl cosi pozitivního. Na druhé straně jsem se obával, a dodneška si myslím, že oprávněně, že pokud má například jenom jednu formu, kterou se projevuje, to je třeba svoboda tisku, tak že to je málo, protože nemůže normálně fungovat a plnit to, co v demokratické společnosti plní. Aby tlak zdola mohl opravdu být hybnou silou demokracie, musí existovat více institucionalizovaných nástrojů, to znamená volby, různé organizace, různé vztahy mezi nimi, uvnitř těch organizací demokracie a volby, vztah menšiny a většiny, respektovaný uvnitř těchto volených orgánů, k tomu svoboda tisku. A to všecko dohromady může – postupně v procesu, kde je plno rozporů – teprve za určitou dobu ukázat, co si vlastně přeje nebo ne většina. Kdežto v Československu byla potíž v tom, že jediné, co fungovalo, bylo vlastně, že tu opravdu existovala svoboda tisku bez cenzury a lidé se domnívali, že protože mohou skoro všechno říct, že lze o všem mluvit, tak že už svobodu a demokracii mají zajištěnu, což byla ve skutečnosti iluze. Já jsem se na to vždycky snažil upozorňovat, že to chce určitý čas a že bez institucionalizovaných záruk nelze například svobodu projevu jednostranně uplatňovat. Já jsem byl zastáncem a dodneška se k tomu hlásím, že má stát zakročit cenzurou zejména tam, kde nám to vadilo zahraničněpoliticky.

Takže si myslíte, že byly iluze na obou stranách? Ve společnosti existovaly iluze o možnosti překročit tento demokratizační proces a zase naopak ve vedení byly iluze o tom, jak se dá ovládnout nebo usměrnit tento tlak zdola.

To by se tak dalo říct. Existovalo ještě víc iluzí, v zásadě trojí. Iluze vedení KSČ o jeho vlastních možnostech v rámci sovětského bloku, to byla, myslím, první iluze. Tady byla představa: „Reforma ano, ale za žádnou cenu ne roztržka se Sovětským svazem jako Jugoslávie, to nikdy.“ Za takových předpokladů se dalo dělat jenom to, s čím by většina tehdejších vedení souhlasila, to znamená zhruba to, co dělal Kádár v Maďarsku, a pak se nemělo všechno začínat. Iluze číslo dvě – představa vedení KSČ, že obrovská podpora, kterou má od lidí na začátku, protože uvolnila po dvaceti letech totalitní diktatury demokratizační cesty, to že samo od sebe nadále bude trvat a lidé budou chtít jenom to, na čem se vedení vždycky usnese. A za třetí iluze obyvatelstva o tom, že vedení může, abych tak řekl, překročit limity, které mělo, a záleží jenom na tom, jak zezdola zatlačíme, jak se radikálně projevíme, a že to tak může trvat dlouho. Ačkoliv ve skutečnosti bylo těch několik měsíců pražského jara provizorium, pokud jde o stav politického systému.

Jaké byly konkrétní formy sovětského nátlaku na reformní proces osmašedesátého roku?

Nátlak měl v podstatě tři formy. Ideologicko-politické výhrady a upozorňování na to, že naše politika se odchyluje od obecně závazných norem a zákonitostí socialistické výstavby, jak se tomu oficiálně říká. Zadruhé hrozba hospodářským tlakem a určitá neochota pomoct hospodářsky, dokud my si politicky děláme, co chceme. A zatřetí hrozba vojenská, která začíná od května jako možnost, přes manévry v červnu se vyvíjí až k vojenské intervenci. Chyba československého vedení byla v tom, že ačkoliv o tom vlastně vědělo, tak naopak pomáhalo utajovat celou tu problematiku v naději, že k vojenské formě sovětské vedení nesáhne, pokud Československo nepodnikne něco, co by znamenalo vystoupení z Varšavské smlouvy, ohrožení zahraničněpolitických zájmů Sovětského svazu. A to samozřejmě Dubčekovo vedení dělat nechtělo. Kdežto sovětské vedení k tomu přesto sáhlo, takže potom stálo Československo v izolaci a nepřipraveno na takovou formu zásahu.

Mysleli jste si tehdy během léta a zejména pak při jednání v Černé, že je ještě čas a možnost vysvětlit sovětskému vedení, o co vlastně jde, nějak je ujistit, nějak zabránit eventuální invazi?

Abych mluvil za sebe, tak já jsem si nemyslel, že je možné zvlášť něco vysvětlovat, bylo jasné, v čem jsou různosti a rozpory. Osobně jsem se spíše obával, že bude tvrdý zásah hned na začátku. Mluvil jsem o tom taky na dubnovém plénu ÚV KSČ, to je věta v mém projevu, která pak byla v Rudém právu zcenzurována. Já jsem tam říkal, že situace, půjde-li tak dále, povede k tomu, že vedení nebude mít dost dobře kontrolu přes vývoj politického spektra u nás a že vedení je k tomu, aby takovou kontrolu mělo, jinak že hrozí něčím podobným jako v Maďarsku v roce 1956. A to mně v Rudém právu zcenzurovali, protože to bylo příliš pesimistické. Ale já jsem potom tento názor spíše opustil, poněvadž jsem si opravdu v létě, v červenci, v srpnu myslel, že k tomu nedojde, ne snad proto, že se nám podařilo přesvědčit sovětské vedení o správnosti pražského jara, ale v tom, že sovětské vedení pochopilo, že po sjezdu KSČ, který měl být v září, dojde k vnitřním potížím, kdy československé vedení samo bude muset celou řadu jevů, extrémních z hlediska reformy shora, potlačovat, zbavit se jich, dostane se do potíží a bude se muset prostě proti tomu radikálnímu křídlu reforem obrátit. To by ovšem znamenalo, že by v Moskvě souhlasili s tím, že by k moci v Československu přece jenom přišli reformisté, tedy centristé reformní, a to nechtěli, oni opravdu chtěli konzervativní garnituru těch, kteří byli proti reformnímu procesu typu akčního programu.

Ve vaší knížce popisujete jednání v Moskvě a zmínil jste se tam také, co řekl Kádár Dubčekovi, jestli jako ví, s kým jedná.

S kým má tu čest.

S kým má tu čest jednat. Jaké byly představy československého vedení o tom, s kým mají tu čest jednat?

U toho výroku Kádára jsem nebyl. To byl Dubček s Kádárem v Komárně, já jsem potom dodatečně slyšel, že tam Kadár řekl: „Copak nevíte, s kým máte tu čest?“ To když už nevěděl, jak to má Dubčekovi vysvětlit. Já si myslím, že ty představy nebyly zcela nereálné. Dubček sám v Sovětském svazu sedmnáct let žil, on to znal, znal aparáty. Byla tu ale představa, že k vojenské intervenci přeci není ani ze sovětského hlediska důvod, že přinese tolik negativních důsledků pro Sovětský svaz, že to pozitivum tím se nevyváží. Čili my jsme špatně odhadovali, co se stalo svržením Chruščova v Moskvě. Vlastně jsme špatně odhadovali, že v roce 1968 už byla politika protichruščovovská, neostalinistická, tak jak ji dneska pomalu začíná kritizovat zase Gorbačovovo vedení, jako politiku, která vede do slepé uličky, orientuje se na stagnaci uvnitř a na militarismus a demonstraci militaristické síly navenek. To jsme tehdy špatně odhadli.

Jak tedy sovětské vedení odhadovalo nebo posuzovalo vývoj v Československu? A proč to považovalo za hrozbu? V čem spočívala ta hrozba?

Je těžké na to odpovědět, protože vlastně nikde ani v dokumentech, pokud jsou, nenajdete rozumnou odpověď, nebo adekvátní té intervenci. To jsou fráze o tom, že se oslabuje role strany, že hrozí zásah západoněmeckého revanšismu, že hrozí vystoupení z Varšavské smlouvy. A to všecko jsou výmysly.

Ale v tom jednání v Moskvě se vám přeci snažili vysvětlit, proč považují…

Ne, tam už o žádné vysvětlování nešlo. Já jsem o tom psal knížku pamětí. Brežněv říká velice jednoduše, to byla jeho patriarchální představa, že přeci druhá světová válka znamená, že tam, kam došla noha sovětského vojáka, tam jsou i naše hranice společné, tedy i Sovětského svazu, a my musíme respektovat a dělat to, co si sovětské vedení přeje. A jemu bylo divné, že to nemůžeme pochopit, tuhle jednoduchou věc, že pro něj pojem jako suverenita státu sovětského bloku znamenal propagandistický obrat, ale ne skutečně možnost, že by tento stát mohl dělat potíže v tom smyslu, že sice nevystupuje z Varšavské smlouvy, ale vnitropoliticky dělá něco, co jemu se zdá nemožné, nebezpečné, špatné. Pravděpodobně to, v čem bylo opravdu něco, co nelze připisovat jenom zlé vůli, to je úplná rozdílnost podmínek. Myslím si, že například tehdejší sovětské vedení nemohlo pochopit, jak by mohla komunistická strana vládnout jinak než pomocí jejich systému. My jsme naopak měli zkušenost z roku před únorem 1948, že by to možné bylo, sice by to nutně znamenalo, že někdy se dostane strana do menšiny, musí dělat koalici s jinou, musí svou politiku měnit podle toho, jak s tím lidi souhlasí, ale že to neznamená, že tady bude bílý teror a budou věšeni komunisté na ulicích, to, s čím nám pořád vyhrožovali. Vlastně že mentalita lidí, to platilo pro Gomulku a Ulbrichta, ze zemí, v nichž se komunistický systém mohl udržovat jenom proto, že tam byla sovětská armáda, byla taková, že oni nás nemohli pochopit, poněvadž my jsme byli bez sovětské armády. Přišli v květnu 1945, odešli v prosinci 1945 a přišli až v srpnu 1968, čili my jsme neměli mentalitu politiků závislých na tom, že jejich režim se opírá o cizí armádu v zemi. My jsme si mysleli, že nemusí, oni si mysleli, že to jinak nejde.

Jak vysvětlit, že pak po invazi byla strana schopna znovu vybudovat a přestavět ten aparát a udržet to dalších dvacet let způsobem, jakým to udržela?

Já si myslím, že toho byla KSČ schopna jenom za cenu zničení té strany, jakou představovala v roce 1968 a předtím. Vyškrtnutí, vyloučení zhruba třetiny členů na počet, to znamená víc než poloviny těch aktivních, z čehož skoro 80 % bylo lidí, kteří vstoupili do strany právě před únorem 1948, to vlastně znamenalo, že oni se zbavili těchto lidí a udělali ze strany přívěsek mocenského aparátu. Slovo „normalizovat“ poměry, ono má jakýsi smysl, ty poměry se opravdu připodobnily tomu, co bylo normální v zemích, kde komunistické strany nebyly většinové, nikdy neměly většinu hlasů ve volbách, vyrůstaly tedy z podpory sovětské armády a byly vlastně představiteli mocenského aparátu. V Rumunsku byl v době příchodu sovětské armády jeden tisíc členů komunistické strany a v roce 1947 jich už bylo sedm set tisíc. Ale u nás měla KSČ v roce 1946 bez přítomnosti sovětské armády v konkurenci s jinými politickými stranami ještě 40 % volebních hlasů, čili to jsou nesrovnatelné situace. Takže to se mohlo znormalizovat, upevnit, nebo jak vy říkáte znovu obnovit prostě proto, že byla zničena ta strana předtím a vybudovaná jiná, podobnější těm, které existují v okolních zemích sovětského bloku.

Jak si vysvětlujete podvojnost dějin KSČ, že na jedné straně je to strana, která šla nejdál v pokusu o sloučení komunistického systému s principy demokracie, hluboko zakořeněné ve své společnosti, a na druhé straně je to strana, která byla snad nejstalinštější ve svém jednání jednak po roce 1948, ale znovu po roce 1968?

Jistě, to bychom mohli sledovat do historie ještě dál, takzvaná bolševizace KSČ roku 1929 také nastává nejpozději, ostatní strany komunistické už existují, ale je nejtvrdší. Já bych to spojoval s jakousi snahou nebo tendencí, která v Čechách je a je vlastní nejenom Komunistické straně Československa, ale má co dělat s takzvanou národní povahou nadchnout se pro určitou myšlenku. V tomto nadšení jsou lidé v Čechách schopni vyvinout velikou sebeobětavost, angažmá. A dojde-li k porážce, okamžitě ztrácejí naději, vládne defétismus, který má snad historické kořeny v tom, že po obrovských porážkách husitů a ztrátě národní samostatnosti, která trvá pak tři sta let, 1620 až 1918, že někde v povědomí lidí je, že když ta síla skutečně zvítězí, tak je třeba kapitulovat. A tahle silná kapitulantská tendence se projevovala vždycky i v KSČ při tom, když byly poraženy původně velmi entusiastické pokusy o něco samostatného, původního, v podstatě demokratického.

A jak si myslíte, že Gorbačov a jeho politika mohou ovlivnit budoucí vývoj systémů ve východní Evropě?

Ve východní Evropě vůbec, nejenom v Československu? 

Vůbec, nejenom v Československu.

Víte, kus absurdity nebo paradoxní situace je v tom, že téměř ve všech menších zemích sovětského bloku pokusy o ekonomickou i demokratizační reformu byly, byly v Polsku, v Československu, v Maďarsku, v NDR, ale vždycky narazily na odpor Sovětského svazu. Tou dobou Sovětský svaz vždycky násilím zasahoval do vývoje jednotlivých zemí. Dnes, kdy sám Sovětský svaz jako mateřská země toho systému dojde k tomu, že reformy jsou nutné, poněvadž i pro něj samotného už to dál nelze, už se s tímto systémem nejde stát moderní industriální zemí, tak dnes je v těchto zemích spíše apatie, zkušenosti s porážkami, v každé zemi je vlastně jiná situace. A Sovětský svaz se také poprvé, zdá se, nehodlá přímo vměšovat do těch záležitostí, například vyměňovat vedení stran podle názoru momentálního sovětského vůdce. Myslím si, že to dělá nejenom z důvodu nějakých ideálů nevměšování se, ale i proto, aby nenesl odpovědnost za to, co se tam děje, taky často neví, co se v které zemi má udělat. Zkušenost z doby Chruščova je taková, že když v těchto zemích začne reforma, jde jinak než v Sovětském svazu. Negativní odraz pak má i samo sovětské vedení, které se raději spokojí s tím, když se tam nic zvláštního neděje, když je spíše klid, ale ne zas aby tam byly problémy hrozící erupcí, jako v Polsku nebo potenciálně třeba v Rumunsku. Ale Sovětský svaz to momentálně nemůže dělat. Přesto si myslím, že Gorbačov je nová šance pro reformy i v těchto zemích, ale je to jenom, řekl bych, podmínka, a hlavní síly, které uvedou reformní procesy v těchto zemích do chodu, musí být vnitřní. I podoba těch reforem v každé zemi bude zase jiná, v Polsku to bude jinak nežli v Československu a v Československu jinak nežli v Bulharsku, i když by pro to byl prostor, bez sovětského zasahování do všech těchto zemí. A jak to bude vypadat, nevím. To ukáže budoucnost.