Jürgen Kuczynski, 25. 9. 1987, Berlin, East Germany

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Warum sind Intellektuelle Ihrer Generation Kommunisten geworden?

Sehen Sie, es gab sehr unterschiedliche Gründe. In meiner Familie waren wir immer linke Bourgeoisie und immer Intellektuelle seit sechs Generationen, alle Bücher, die Sie sehen, wurden seit sechs Generationen gesammelt, seit dem Ende des 18. Jahrhunderts. Und da wir nie viel Geld hatten, aber immer gute Bücher gekauft haben, intelligente Bücher, sind sie in den letzten 200 Jahren sehr, sehr wertvoll geworden. Mein Großvater, der Großvater meines Urgroßvaters, war zum Beispiel ein begeisterter Anhänger von Kant, deshalb haben wir alle Erstausgaben von Kant. Mein Urgroßvater ging, nachdem er wegen politischer Aktivitäten 1847 im Gefängnis war, nach Paris, (unklar ... dann unterbrochen

War das nicht ein Problem für die Intellektuellen, die Tatsache, dass das Land bis zum Ende des Krieges unter der Herrschaft der Nazis gestanden hatte, und plötzlich am Ende des Krieges versuchten sie, eine neue Gesellschaft aufzubauen, woher glaubten sie, dass ihre Unterstützung kommen würde? Hier war eine Gruppe von kommunistischen Intellektuellen, die von der Gesellschaft ziemlich isoliert war.    

Menschen, die nach dem Zweiten Weltkrieg zu den Kommunisten kamen.

Ja, also ich denke, gibt es da nicht ein Problem zwischen Leuten, die Kommunisten waren, ja …

Ich sprach …

Ja, ja, Leute wie Sie, die vor dem Krieg Kommunisten waren, die gegen die Nazis waren und versucht hatten, eine neue Gesellschaft aufzubauen, mit Leuten, die 1945 manchmal Kommunisten wurden, und war das nicht ein seltsames Problem, 1945 Kommunist zu werden?

Ja, aber es gab nicht viele Intellektuelle, die nach ’45 Kommunisten wurden, in den ersten zwei oder drei Jahren gab es noch viel Antisowjetismus, Antikommunismus, und man muss unterscheiden zwischen denen, die Kommunisten wurden, und denen, die beschlossen, hierzubleiben und irgendwie mit diesem neuen Regime zu arbeiten. Das ist etwas ganz anderes, und von denen wurden die meisten im Laufe der Zeit auch Kommunisten, aber sie begannen nicht, sich der Partei anzuschließen, sagen wir im Frühjahr oder im Sommer 1945.

Erklärt das dann, warum das Regime ziemlich stark und hart sein musste, weil es zu dieser Zeit nicht viel Unterstützung in der Bevölkerung hatte?

Durchaus, durchaus. Sehen Sie, dann kamen die Reparationen an die Sowjetunion, und Sie können sich vorstellen, wie die Arbeiter reagiert haben, als die Maschinen weggenommen wurden, und dann gab es dieses Implantat von Hitler, sehen Sie, ein Becher zum Beispiel, der große Dichter, ging im Sommer ’45 nach Mecklenburg, das größtenteils ländlich ist. Er hat die Bäuerin gefragt, was hat Sie am meisten überrascht an den Russen? Und er hoffte natürlich, dass sie etwas über das anständige Benehmen sagen würde, aber sie sagte: "Ich war so überrascht, dass sie keine Hörner hatten“. Man sagt doch Horn, oder? Keine Hörner, verstehen Sie? Das war die Bevölkerung.

Wie haben Sie also die Bevölkerung umerzogen, wenn man das so nennen kann?

Ja, das war unsere Hauptaufgabe, unsere Hauptaufgabe, und wir hatten natürlich mehrere davon, wir hatten die Gewerkschaften, wir hatten die Agitatoren und Propagandisten der Partei, wir hatten die größte Hilfe von den sowjetischen Kulturoffizieren, die wunderbare Männer waren und unsere Literatur mindestens so gut kannten wie wir, wissen Sie, sie waren natürlich ...

Aber war es nicht schwierig für Sie, selbst zu sagen, dass die Russen mit einem gewissen Misstrauen wahrgenommen wurden, wie wurde ihr Einfluss aufgenommen?

Die Intelligenz war sehr überrascht, wie gut die Kulturoffiziere der Sowjetunion unsere Literatur und unsere wissenschaftliche Arbeit kannten. Natürlich wurden sie zu diesem Zweck ausgewählt. Aber es war absolut überraschend. Ich werde Ihnen eine Geschichte erzählen, die Sie vielleicht interessiert. Ich war, um so schnell wie möglich zurückkehren zu können, für ein paar Monate bei der amerikanischen Regierung in Deutschland, damit ich sofort zurückkehren konnte. Und sie hatten eine Tanzveranstaltung [?] mit Russen und mit Amerikanern und ich war auch dabei. Und ich habe einen amerikanischen Freund von mir, der Spezialist für deutsche Literatur war, einem sowjetischen Offizier vorgestellt, der auch Literatur studiert hatte, amerikanische Literatur. Und er sagte mir – der Amerikaner sagte mir später, er wisse nicht so viel über amerikanische Literatur, aber er [vermutlich der Sowjetische Offizier] sei der größte Spezialist für die Kurzgeschichte in der amerikanischen Literatur, den ich getroffen habe. Interessant. Auch, was die Art der Ausbildung angeht. Nicht breit genug, aber hervorragend als Spezialist.

Die DDR hat sich bemüht, sich als Anti-Nazi-Staat zu präsentieren, als Staat, der einen sauberen Bruch mit der Nazi-Vergangenheit hatte. Heute wird jedoch versucht, die preußische Geschichte wiederzubeleben, eine gewisse Kontinuität mit der preußischen Geschichte zu finden, die Rehabilitierung Friedrichs des Großen, sogar neue Bücher über Bismarck, usw. Ist es nicht ein Widerspruch, einerseits einen sauberen Bruch mit der, wie soll man sagen, dunklen Seite der deutschen Vergangenheit zu versuchen und andererseits das zu rehabilitieren, was in Deutschland oft als militaristische Tradition wahrgenommen wird?

Nein, ich würde Friedrich den Großen, und ich habe ihn immer so genannt und über ihn als großen Mann beschrieben, nicht als die dunkle Seite bezeichnen, denn er war einer der, er war der einzige wirklich gebildete und kluge und intelligente Hohenzoller, den wir hatten, und es ist ganz natürlich, dass wir versuchen, ihn besser zu verstehen, als wenn wir zunächst die ganze preußische Geschichte ablehnen. Im Gegenteil, es war höchste Zeit, dass wir damit anfingen.

Und warum war es höchste Zeit, warum gab es dieses Bedürfnis?

Weil wir die besten Teile der, zumindest die nicht schlechten Teile unserer Geschichte wiederaufleben lassen müssen, um die ganze Geschichte Deutschlands, die Vergangenheit und die Gegenwart zu verstehen.

Aber wie können Sie das tun? Ich meine, wie wählt man aus, was in der deutschen Geschichte gut und was schlecht ist?

Von unserem Standpunkt aus gesehen, von unserem …

Ja, die Sichtweise ändert sich offensichtlich.

Der Blickwinkel wird großzügiger, aber er ändert sich nicht. Aber er wird großzügiger.

Großzügig?

Ja, großzügig gegenüber Menschen, die Gutes getan haben und gleichzeitig große Fehler hatten.

Was sagen Sie zu Leuten, die sagen, die DDR sei in Wirklichkeit ein „Rotes Preußen“?

Nein, ganz und gar nicht. Ganz und gar nicht. Nur die besten Teile der preußischen Geschichte.

Nur die besten Teile. Immer eine Auswahl.

Ja. Ja. Oder – sagen wir mal nicht die schlechtesten Teile.

Mich würde noch interessieren, was ein Kriterium ist, ich meine heute, wenn Sie das betrachten …

Humanitäre Gesichtspunkte

Humanitäre?

Ja. Ja. Ja. Und er war der toleranteste aller Fürsten seiner Zeit.

Und ist das auch der Grund für die Rehabilitierung von Martin Luther?

Ja, oh, aber Martin Luther war trotzdem eine große Figur. Am Anfang …

Sie müssen mich nicht überzeugen, ich bin [überzeugt], aber es ist einfach so, dass sich jeder daran erinnert, was Marx und Engels über Luther geschrieben haben, und dann sieht man die große Ausstellung in Berlin 1983, wo Honecker, wo Herr Honecker Luther als fortschrittliche Figur, als den Urvater.

Ja, aber Marx schrieb, dass Luther ein ausgezeichneter Ökonom war.

Ein Ökonom?

Ja, ein ausgezeichneter Ökonom.

Und als Theologe?

Nur in Bezug auf Zinsprobleme und so weiter. Und als Theologe war er ein Rebell. Das ist auch …

Aber er verriet den Bauernaufstand.

Ja. Natürlich, und deswegen sage ich, wir teilen …

… und herrschen?

Ja, ja. Wir teilen und genau, wir teilen und herrschen, ja. Ausgezeichnet. Das werde ich mir merken!

Wenn wir jetzt von Teilen und Herrschen sprechen, denkt man natürlich an die Mauer; war die Mauer nicht ein Eingeständnis des Scheiterns, als sie gebaut wurde? Und der zweite Teil meiner Frage: Warum ist es heute noch notwendig, die Mauer zu haben?

Die Mauer zu haben?

Die Mauer zu haben.

Ja. Ja, sehen Sie, es gab eine enorme Infiltration aus dem Westen und nicht nur ideologische, das ist nicht so wichtig, weil jeder Westfernsehen hören kann, sondern tatsächliches Eindringen von Störenfrieden und man hat versucht, unsere qualifizierten Leute wegzuholen und wir haben sie an die Universitäten geschickt und dann hat man ihnen sehr hohe Gehälter auf der anderen Seite angeboten und so weiter. Und deshalb denke ich, die Mauer ist, war notwendig und ist immer noch notwendig. Aber auf der anderen Seite, sehr …

Um die gebildeten Eliten im Land zu halten?

Wie bitte?

Um die gebildeten Eliten im Land zu halten, die für den Sozialismus arbeiten?

Ja, um sie zu halten, um die Einmischung des Westens zu beenden. Wir können es auch so ausdrücken. Pause!

Sie haben selbst den Einfluss der westlichen Medien, insbesondere des westdeutschen Fernsehens erwähnt. Was für ein Problem stellt es dar, ein Land zu haben, in dem jeder jeden Abend Westfernsehen hören kann und gleichzeitig versucht, sozialistische Werte zu verbreiten, die jungen Leute zu erziehen …

Ich glaube nicht, dass das ein ernsthaftes Problem ist, denn Sie sehen, dass Sie das, was Sie im Westen sehen, genießen, aber Sie sind Bürger unserer Republik geworden. In so vielerlei Hinsicht. Ich denke, das ist ein Ventil, aber es stört nicht die Situation in unserem Land.

Wenn es also nicht stört …

Wenn Sie jetzt sagen, dass das Eindringen der westdeutschen Medien in die DDR kein Problem ist, sondern nur ein Sicherheitsventil, ist die Mauer vielleicht überflüssig geworden?

Oh nein, ganz und gar nicht, denn sehen Sie, Sie müssen unterscheiden zwischen persönlicher Einmischung durch eine Person, die zu uns geschickt wird, um alle möglichen Dinge zu unterbrechen, und dem Fernsehen, das ist ein sehr großer Unterschied. Erinnern Sie sich an das Jahr 1953, als wir Probleme mit unseren Arbeitern hatten. Da gab es auf einmal einen enormen Zustrom von Leuten aus Westberlin, die noch mehr Unruhe stifteten.

Hmm. Aber Sie sind doch, Sie als Freund von Bertolt Brecht, wissen Sie noch, was er zu den Ereignissen von 1953 gesagt hat – wenn man die Regierung nicht ändern kann, muss man vielleicht das Volk ändern?

Ja, aber er stand …

Er hat aber nicht über westliche Störenfriede und westliche Einmischung gesprochen …

Er stand zu 100 Prozent hinter unserer Regierung und schrieb einen Brief an unsere Regierung und an unseren Parteichef. Sie erinnern sich, er war kein Mitglied der Partei, aber er schrieb an unseren Parteichef, um zu sagen, dass er hinter der …

Aber ich meinte, dass sogar Leute wie er anerkennen, dass die Ursache der Revolte von ’53 lokal war, einheimisch war, nicht etwas Importiertes.

Oh, natürlich hat er gesagt, dass sie importiert war. Sie müssen, Sie müssen nicht nur diese eine Elegie lesen, die er in Bukow geschrieben hat, sondern Sie müssen seine, seine Briefe an die Regierung lesen, und seine Haltung …

Wie erklären Sie dann, und das ist vielleicht eine angenehmere Frage für Sie, wie erklären Sie, dass die DDR das einzige Land in Mitteleuropa ist, das nicht wie die Tschechoslowakei, Ungarn oder Polen einen großen Umbruch erlebt hat, einen großen Versuch, das System zu reformieren und zu erschüttern ...

Ich denke, dass wir sehr intelligente Politiker an der Spitze der Partei und unseres Staates hatten, und Sie sehen, dass wir heute wirtschaftlich das fortschrittlichste aller sozialistischen Länder sind. Natürlich muss man immer die Rüstungsindustrie der Sowjetunion ausklammern, aber was die zivile Industrie angeht, und was die Wirtschaftspolitik angeht, sind wir das beste der sozialistischen Länder. Natürlich ist unser technisches Niveau nicht so hoch wie das des Westens, aber wir haben das höchste.

Heißt das, dass Sie nicht dem sowjetischen Beispiel folgen müssen, und zwar in allen Bereichen des sozialen oder wirtschaftlichen Lebens? Ich denke daran, dass heute in allen Ländern des Sowjetblocks viel über Reformen gesprochen wird, nur hier scheint es keine Dringlichkeit für Reformen zu geben.

Ja, und Sie sehen, was die Außenpolitik betrifft, absolute Einigkeit. Was die Wirtschaftspolitik betrifft, so sind wir uns in der Strategie absolut einig, und wir waren die ersten unter den sozialistischen Ländern, die sich auf Hochtechnologie konzentrierten. Was die Glasnost betrifft, so sind wir nicht so weit wie die Sowjetunion, und das bedaure ich sehr.

Ja?

Ja, ziemlich.

Denken Sie, dass es eine Notwendigkeit für …

Ja, genau. Das sage ich ganz offen.

Was sind also die Hindernisse für die Durchsetzung von Glasnost in der DDR?

Ich denke, es wird nur eine Frage der Zeit und ein langsamer Prozess sein. Im Gegensatz zur Sowjetunion.

Glauben Sie, dass in der Sowjetunion ein schneller Prozess notwendig ist?

Ja. Aber Sie, Sie sehen es …

Weil sie weniger fortgeschritten sind als Sie?

Ja, ja. Nein, sie waren weniger fortgeschritten als wir, aber jetzt sind sie viel weiter fortgeschritten, was Glasnost betrifft als wir. Aber natürlich gibt es nicht dieses dringende Bedürfnis. Aber andererseits wäre ich glücklicher, wenn wir den Prozess von Glasnost beschleunigen würden.

Aber was sind die internen Hindernisse, was sind Ihrer Meinung nach die Stolpersteine? Sie sagen, Sie würden sich mehr Glasnost wünschen, aber was ist das Haupthindernis?

Ich glaube nicht, dass es Haupthindernisse gibt, aber ich denke, dass es einfach eine Frage der Strategie ist, wie schnell man dem sowjetischen Beispiel folgen sollte.

Und glauben Sie, dass Ostdeutschland ein Beispiel für andere sozialistische Länder sein sollte, werden könnte?

Nein, nein, die Sowjetunion ist das Beispiel. Ohne Zweifel, ohne Zweifel. Wir sind ein Beispiel, was die Wirtschaftspolitik betrifft, und wir sind auch in gewisser Hinsicht ein Beispiel, was die Außenpolitik betrifft, zum Beispiel unsere Beziehungen zu China und nicht nur die staatlichen, sondern auch die Parteibeziehungen, in der Sowjetunion bis jetzt nur die staatlichen Beziehungen zu China.

Einer Ihrer Kollegen aus der Führung der Kommunistischen Partei Ostdeutschlands sagte kürzlich in einem Interview, wenn Ihr Nachbar seine Tapete wechsle, müssen Sie Ihre Tapete nicht auch wechseln. Wie reagieren Sie darauf, teilen Sie diese Ansicht, dass …

Was?

Dass Sie, wenn Ihr Nachbar seine Tapete wechselt, nicht auch Ihre Tapete wechseln müssen.

Die was wechseln?

Die Tapete. Die Tapete. Die Bilder an der Wand.

Oh, ich verstehe Tapete, Tapete, ich weiß

Dass Sie das nicht machen müssen …

Nein, damit bin ich überhaupt nicht einverstanden, überhaupt nicht, überhaupt nicht.

Sie denken, Sie sollten die Tapete wechseln?

Ja, natürlich sollten wir die Tapete wechseln, und es ist nicht die Tapete, es ist viel mehr, was wir ändern sollten, und das sollten wir. Aber wir werden es ändern. Wir werden sie ändern, aber langsamer als in der Sowjetunion.

Könnte man nicht sogar sagen, dass die Reformgeschwindigkeit in der Sowjetunion kontraproduktiv für das langsame, schrittweise Tempo der Reformen sein könnte, die in der DDR vor der Ära Gorbatschow begonnen hatten?

Ja. Ja. Ja. Ja, ja, in jeder Hinsicht außer Glasnost sind wir der Sowjetunion vorausgeeilt. Und das ist natürlich einer der Gründe, warum wir in der anderen Hinsicht nur langsam folgen. Denn Glasnost ist in der Sowjetunion auch mit der Wirtschaftsreform und mit der außenpolitischen Reform verbunden, wie Sie sehen. Und bei uns ist diese Verbindung nicht so notwendig. Aber das heißt nicht, dass ich nicht hoffe, dass wir den Prozess von mehr Glasnost beschleunigen werden.

Beschleunigen wir ihn …

Wie ist Ihre Einschätzung des …

Also, sehen Sie, ich habe ein Buch geschrieben „Dialog mit meinem Urenkel“, und da stellt er mir die gleiche Frage, und ich habe darüber so geschrieben, dass ich sage, man muss die Größe von Stalin sehen, aber auch die Verbrechen, die er begangen hat, und so Fehler, die er hat, theoretische Fehler, Fehler in der Theorie ...

Aber für die DDR, was bedeuteten konkret die Fehler?

In nicht in … wir wurden von den schlimmsten Seiten der Stalinzeit ziemlich verschont. Sehen Sie, wir hatten keine Schauprozesse und diese Dinge sind bei uns nicht passiert.

Warum gab es keine Schauprozesse in der DDR, warum gab es nicht solche Prozesse wie in Prag und Budapest?

Wunderbare, wunderbare Politik der Besatzungsmächte. Ich habe Ihnen davon erzählt, ich meine …

Sie haben diese Besatzungsmächte wirklich geliebt?

Sie waren wirklich etwas Außergewöhnliches, und besonders außergewöhnlich, wenn man an die Stalinzeit denkt. Absolut außergewöhnlich.

Indem sie den Stalinismus in seiner schlimmsten Form verhinderten …

Ja, genau, indem wir den Stalinismus nicht anwenden, nicht anwenden.

Ist es das, was Sie sagen. Den Stalinismus nicht anwenden? Was haben sie also angewandt?

Nein, natürlich, was die Ideologie betrifft, ja, aber nicht, was die kriminellen Handlungen betrifft.

Sie konnten also die stalinistische Methode der Kontrolle anwenden, ohne die kriminelle Dimension?

Ja, genau, genau, genau, und das war gar nicht so schlecht. Vielleicht war es sogar hilfreich zu dieser Zeit, als die Nazis noch so sehr in der Bevölkerung herumgeisterten.

Die Idee ist also, die Methoden der Kontrolle ohne diese kriminelle Dimension zu haben?

Nein, ich würde nicht sagen, dass es ideal ist, aber es ist passiert und es war ein großes Glück für uns. Aber das hat nichts mit der Bewertung der Stalinzeit zu tun, die sehr notwendig ist, und die ich in unserer Republik begonnen habe, aber der nicht viel gefolgt ist.

Eine letzte Frage noch, zurück zu Glasnost und zur Frage der Reformen. Was wären die konkreten politischen Reformen, die man bräuchte, damit ein Wandel, eine Verbesserung eintritt? Was wären die …

Ich glaube nicht, dass ein politischer Wandel notwendig ist, und ich denke, es gibt eine sehr bewusste Politik der langsamen Entwicklung von Glasnost.

Ich danke Ihnen vielmals.

Bitte