Wolfgang Leonhard, Munich, West Germany

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Worin bestand der Reiz des Marxismus-Leninismus für Ihre Generation?

Ich denke, die Anziehungskraft des Marxismus-Leninismus für meine Generation war extrem groß, groß, sehr tiefgreifend.    Ich war von 1935 bis 1945 in der Sowjetunion unter Stalin, ich war 14 als ich dorthin kam und 24 als ich ging. So ging ich auf sowjetische Schulen und später auf sowjetische Universitäten, auf das Fremdspracheninstitut, und besonders wichtig die Komintern-Schule, die höchste ideologische Ausbildungsstätte für ausländische Kommunisten in der Sowjetunion. Und das ganze Leben ...

Worin bestand der Reiz des Marxismus-Leninismus für Ihre Generation?

Die Anziehungskraft des Marxismus-Leninismus für unsere Generation war, glaube ich, extrem tiefgreifend, ähm, ich war von 1935 bis 1945 in der Sowjetunion und das heißt unter der Periode von Stalin und wir wurden auf verschiedenen Stufen im Marxismus-Leninismus unterrichtet. In der Schule, im Fremdspracheninstitut, später in der Kominternschule, der höchsten Eliteschule für ausländische Kommunisten – immer auf einem höheren Niveau. Und wenn ich auf diese ungeheure Menge an Unterricht zurückblicke, die wir hatten, dann ist das erste, was ich denke – wir waren damals überzeugt, dass dies die einzige wissenschaftliche Weltanschauung sei. All diese anderen Gruppen, Sozialdemokraten, Liberale, Konservative – sie haben Meinungen, aber wir den Marxismus-Leninismus, die wissenschaftliche Weltanschauung, es ist wie Mathematik und Physik. Wir wissen, was passiert. Er besteht aus der Philosophie, dem dialektischen Materialismus, d.h. der gesamten Geschichtsbetrachtung, der gesamten Geschichte, der Theorie, die historischer Materialismus genannt wird, der politischen Ökonomie, unseren gesamten Ansichten über die Ökonomie und dann natürlich den politischen Konsequenzen, den politischen Theorien. Und alles ist wissenschaftlich – die Natur, die Gesellschaft, die Geschichte, wird von Gesetzen beherrscht. Und diese, die Gesetze – nur Marxisten-Leninisten kennen diese Gesetze. Andere Leute, diese bürgerlichen Leute, mögen in dieser oder jener praktischen Frage besser sein, aber wir sind überlegen, weil wir die Gesetze kennen. Und so hatte man das Gefühl der Überlegenheit. Und auch ein Gefühl der Sicherheit. Wenn es historische Gesetze gibt und sich nach diesen historischen und ökonomischen Gesetzen die Geschichte zu einer sozialistischen und später kommunistischen Gesellschaft entwickeln wird, ist die Geschichte auf unserer Seite. Es mag einige Rückschläge und einige Misserfolge und einige Fehler geben, aber der Sieg ist vorgegeben. Nun bedeutet dieser vorgegebene Sieg nicht, dass man untätig herumsitzen sollte. Nein. Du kennst die Gesetze. Und dann könnt ihr durch eure eigene Aktivität, die Aktivität der Marxisten-Leninisten, den historischen Prozess beschleunigen.

Der zweite Hauptanreiz des Marxismus-Leninismus war für uns damals das Ziel, das Endziel der zukünftigen klassenlosen kommunistischen Gesellschaft. Die ganze Geschichte vom primitiven Kommunismus, der Sklavenhaltergesellschaft, dem Feudalismus, dem Kapitalismus, und dann der große Wendepunkt in der Geschichte, der zum Sozialismus und Kommunismus führt, das kommunistische klassenlose System, keine Regierung, keine Repression, keine Armee, keine Polizei, keine Gefängnisse, keine Gesetze. Abschaffung des Staates, völlige Freiheit für jeden, persönliche Freiheit. Arbeiterkollektive, die Fabriken betreiben. Das Endziel war, glaube ich, gewaltig. Und deshalb war der 7. November 1917, die Oktoberrevolution, kein russisches Ereignis, sie war ein Wendepunkt in der Geschichte, ungeachtet aller späteren Fehler. Sie ging auf das Endziel einer klassenlosen kommunistischen Gesellschaft zu, und das hatte einen enormen Einfluss auf uns, die wir damals an den Marxismus-Leninismus glaubten.

(nach Nebenbemerkung) Wie hat diese Ideologie, die Sie in der UdSSR kennengelernt haben, Ihr Handeln beeinflusst, als Sie und andere kommunistische Parteiführer nach dem Krieg nach Mitteleuropa zurückkehrten?

Sie hatte einen enormen Einfluss während der ganzen Zeit, in der ich ein gläubiger Marxist-Leninist war. Ihr Einfluss war erstens, dass wenn man bürgerliche Zeitungen, westliche Zeitungen, bürgerliche Bücher las, sie so unklar, so diffus erschienen, sie hatten keine Realität in sich. Und zweitens war der Einfluss des Marxismus-Leninismus so stark, dass man nicht mehr auf die Realität geschaut hat. Man sah in der Sowjetunion Massenrepressionen, Millionen von Verhaftungen unschuldiger Menschen, Privilegien von Parteifunktionären, Personenkult, Rassismus – alles, was im Widerspruch zur Ideologie stand. Aber man hat versucht, das zu erklären, das zu verteidigen, denn schließlich waren diese Dinge Kleinigkeiten, praktische Dinge. Die eigentliche Sache war die große, langfristige Umsetzung der ideologischen Ziele des Marxismus-Leninismus.

Welche praktischen Folgen hatte das für Sie, als Sie die politische Führung dieser neuen Staaten übernahmen?

Als wir am Ende des Zweiten Weltkriegs, am 30. April 1945, von Moskau nach Deutschland zurückkehrten, hatten wir eine sehr klare Vorstellung davon, was wir tun wollten. Wir glaubten an den Marxismus-Leninismus und das Endziel war natürlich ein sozialistisches und später kommunistisches Deutschland zu schaffen. Aber man hat uns immer wieder die verschiedenen Etappen beigebracht. Als wir nach Berlin zurückkehrten, wollten wir nicht den Sozialismus einführen. Im Gegenteil, wir waren instruiert, gegen jeden zu kämpfen, gegen die sektiererischen Kommunisten, die vom Sozialismus reden, wir wollten eine antifaschistische Demokratie und eine vereinigende Bewegung von Kommunisten, Sozialdemokraten, Christen, Liberalen – eine breite antifaschistische demokratische Einheit als ein notwendiger Übergang, ein langfristiger Übergang, und ich habe diese Dinge gesprochen, ich habe daran geglaubt. Und ich glaubte, dass es jetzt eine neue Seite in der Geschichte Deutschlands aufgeschlagen würde, eine antifaschistische Demokratie. Und diese antifaschistische Demokratie würde eine sehr lange Zeit andauern. Und später, wenn die Gesellschaft reif ist, würden wir dann vielleicht die Transformation zum Sozialismus beginnen, aber das ist nur das, was wir wissen, wir würden es niemandem sonst sagen.

Aber das hat nicht lange angehalten. Eigentlich war das, was Sie in die Praxis umgesetzt haben, ja eine Art kommunistische Diktatur, oder nicht?

Ich würde das bestreiten, ich glaube, am Anfang gab es viele Kommunisten wie mich, die wirklich glaubten, nur einige Schlüsselpositionen innezuhaben und wirklich kameradschaftlich mit allen Antifaschisten anderer Couleur zusammenzuarbeiten. Aber natürlich sahen diese Art von gläubigen, illusionären Kommunisten wie ich sehr bald die Realität und erkannten, dass die wirklichen, eingefleischten Stalinisten etwas ganz anderes im Sinn hatten als das, woran die idealistischen Kommunisten damals glaubten.

Es wurde sehr schnell klar, dass die kommunistische Partei, als sie an die Macht kam, an der totalen Kontrolle von Gruppen und Personen interessiert war und so weiter. Wie haben Sie, wie war diese Erfahrung (...?) im gewöhnlichen Leben, dieses Streben nach totaler Kontrolle unter der Partei?

Kann ich einen Moment haben, das ist sehr schwierig. Eine Minute…

Als die Kommunistische Partei (...) in eine stalinistischere Phase eintrat und diese Art der totalen Kontrolle von Gruppen und Individuen usw. anstrebte, wie wurde das in der Praxis umgesetzt, wie wurde es empfunden und was bedeutete es?

Es gab einen gewaltigen Unterschied zwischen der ersten Periode von 1945 bis 1948 und der Zeit nach 1948. In der ersten Periode, zumindest in Ostdeutschland, aber ich denke auch in einigen anderen Ländern Osteuropas, gab es den echten Wunsch, mit anderen antifaschistischen Kräften zusammenzuarbeiten. Vielleicht auch, um die Last der sehr schwierigen Situation in den ersten Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg zu teilen. Aber wir glaubten immer noch an die kameradschaftliche Zusammenarbeit. Ende '47, Anfang 1948, besonders nach dem Putsch im Februar '48 in der Tschechoslowakei, wurde es offensichtlich, dass die Kommunisten nun auf die totale Kontrolle zusteuerten. Und die idealistischeren Kommunisten waren sehr traurig und fühlten sich sogar bedroht, waren ängstlich, verbittert und oppositionell, und dadurch begann meine starke oppositionelle Haltung. Aber die Stalinisten waren glücklich, freudig – jetzt ist unsere Zeit gekommen, jetzt können wir mit all den anderen fertigwerden. Es gab daher eine Differenzierung innerhalb der Kommunisten, und natürlich wurden viele idealistische Kommunisten entweder entfernt, einige, viele verhaftet, und einige, wie ich, konnten entkommen.

Warum – es scheint paradox, fast ein Rätsel zu sein – warum war die Partei, nachdem sie so viel Kontrolle zum Beispiel über den politischen Apparat erlangt hatte, derartig entschlossen, überall solche totale Kontrolle zu erlangen, zu versuchen, die Religion und die alten bürgerlichen Klassen usw. auszulöschen. Warum war dieses Streben nach totaler Kontrolle so groß?

Der Wunsch der Kommunisten in Osteuropa seit 1948, sich nicht auf einen starken Einfluss zu beschränken, sondern die totale Kontrolle über alle Aspekte der Gesellschaft anzustreben, war ein Produkt des Stalinismus. Stalinismus bedeutet totale Kontrolle; es reicht nicht aus, die Politik zu bestimmen, die Politik zu beeinflussen, mit anderen Gruppen zusammenzuarbeiten – nein, totale Kontrolle der Wirtschaft, der Politik, der Streitkräfte, der Außenpolitik, der sozialen Probleme, der Ideologie, der Kultur – totale Kontrolle, nichts weniger. Das war der Stalinismus, der nun aus der Sowjetunion in die Länder Osteuropas importiert wurde.

Hat der Marxismus-Leninismus dabei eine Rolle gespielt, oder war es einfach die Besonderheit der Herrschaft Stalins, die die Kommunistische Partei beeinflusst hat?

Es waren die besonderen Merkmale des Stalinismus, die mit einem verfälschten Marxismus-Leninismus gerechtfertigt wurden.

Ich möchte mich nun dem Tito-Stalin-Streit zuwenden. Könnten Sie uns sagen, worum es bei diesem Streit wirklich ging und was er für die kommunistischen Parteien in anderen Teilen Mitteleuropas bedeutete?

Der Tito-Stalin-Streit wird in vielen westlichen Büchern als Kampf zwischen dem jugoslawischen Nationalismus und dem internationalen Kommunismus in Moskau beschrieben. Es gibt kaum eine Aussage, der ich so sehr widerspreche, wie dieser primitiven und falschen Aussage. In Wirklichkeit war es ein Kampf zwischen der hegemonialen Kontrolle Moskaus und dem Wunsch der ehrlichen Kommunisten in Ostdeutschland, der Tschechoslowakei, Polen, Ungarn, Rumänien, Bulgarien und Jugoslawien, ihren eigenen Weg zu gehen. Nicht weil sie nationalistisch waren, sondern weil sie ihren eigenen Weg gehen wollten, um nach einem neuen Modell zu suchen. Um ein sozialistisches System zu schaffen, das - wie wir damals dachten - sowohl die richtigen Lehren des Marxismus-Leninismus verkörpern als auch die Schrecken vermeiden würde, von denen wir alle wussten, dass sie in Stalins Sowjetunion existierten, die Suche nach einem neuen Modell. Und das war der Kern des sowjetisch-jugoslawischen Bruchs im Jahre 1948, und deshalb standen so viele Nicht-Jugoslawen, wie ich in Ost-Berlin, diesem großen Wunsch der Jugoslawen, und vielleicht ein Modell einer sozialistischen Gesellschaft zu schaffen, so positiv gegenüber, ohne Personenkult, ohne Kollektivierung, ohne Massenrepressionen, ohne Säuberungen, ohne die Vorherrschaft der Geheimpolizei, um eine Art besseren Sozialismus zu schaffen, und das war die Hoffnung vieler Menschen in Ostdeutschland, in der Tschechoslowakei, in Polen, Bulgarien, Rumänien, Ungarn. Und deshalb waren wir damals heimlich Titoisten.

Was waren die Folgen von Stalins energischer Ablehnung dieser Idee, alternative Modelle des Sozialismus zu entwickeln, was geschah in den kommunistischen Parteien in Mitteleuropa nach der jugoslawischen Spaltung?

Der jugoslawische Bruch hatte internationale Konsequenzen, es war nicht nur der Ausschluss Jugoslawiens aus der kommunistischen Weltbewegung, sondern eine rücksichtslose Unterdrückung aller Kommunisten in allen osteuropäischen Ländern, die entweder für Jugoslawien oder für ein anderes Modell waren (Unterbrechung)

Welche Auswirkungen hatte die Spaltung zwischen Tito und Stalin auf die kommunistische Bewegung in Mitteleuropa?

Die Folge war nicht nur, dass Jugoslawien aus der kommunistischen Weltbewegung ausgeschlossen wurde und nun ein unabhängiges kommunistisch regiertes Land war, sondern es gab Massenrepressionen, Massensäuberungen in Ostdeutschland, Polen, der Tschechoslowakei, Ungarn, Rumänien und Bulgarien gegen alle kommunistischen Parteimitglieder und Funktionäre, welche mit Jugoslawien sympathisierten, die von einem anderen Weg zum Sozialismus und einer anderen Moral des Sozialismus träumten, und auch diejenigen wurden gesäubert, die verdächtigt wurden, eine solche Richtung zu wünschen. Und die massenhafte Unterdrückung derer, die man damals Titoisten nannte, bedeutete, dass alle kommunistischen Parteien jetzt viel disziplinierter und viel stalinistischer waren als vor diesen Säuberungen zwischen 1948 und 1950.

War der eigentliche Angriff auf die so genannten Titoisten Stalins Entschlossenheit, dass es keine wirkliche Autonomie, keine wirkliche Unabhängigkeit in den mitteleuropäischen Staaten geben sollte? Auch nicht in den kommunistischen Regimen?

Nun, der Hauptgrund für diese Säuberungen war der totalitäre Charakter des Stalinismus. Es sollte kein Land geben, das einen anderen Weg zum Sozialismus geht, es sollte keine Parteimitglieder, Parteifunktionäre geben, die von einem solchen Weg träumten – die totale Kontrolle und die Befürchtung, dass Tito und Jugoslawien ein immer klareres Modell schaffen könnten und damit zu einer ernsthaften Gefahr für die Totalität der stalinistischen Herrschaft über Osteuropa werden könnten.

Nun zu Ostdeutschland: Wie würden Sie den Aufstand im Juni 1953 charakterisieren, und warum hat es seither nie wieder einen solchen Ausbruch in der DDR gegeben?

Der Aufstand im Juni 1953 war in erster Linie ein breiter Arbeiteraufstand, der von der Mehrheit der Bevölkerung Ostdeutschlands unterstützt wurde. Und er war weniger wie der spätere Prager Frühling, sondern eher wie die Solidarność-Bewegung in Polen 1980 und 1981, wenn auch natürlich in viel kleinerem Maßstab, er dauerte nur ein paar Tage. Und der Grund, warum wir andere Aufstände in Osteuropa hatten, aber nicht wieder in Ostdeutschland, jedenfalls bis jetzt nicht, liegt aus meiner Sicht vor allem daran, dass es kein Land des Sowjetblocks gab, wo so viele, wo es so viele Flüchtlinge gab, wie aus Ostdeutschland. Also alle aktiven möglichen Oppositionellen sind nach Ostdeutschland geflüchtet und zweitens hat die Honecker-Führung in den letzten zehn Jahren einen ziemlich geschickten Schachzug gemacht, sie hat der Bevölkerung nicht nur gestattet, sondern sogar ermutigt, sich westliche Fernsehsendungen anzuschauen. Und das ist ein Schlupfloch. Sie sind zwei Stunden am Tag frei von ihrem eigenen System, sie können schauen und schauen und so tun, als wären sie in einem anderen System. Und dann nehmen sie die permanente Härte des eigenen Systems leichter. Und ich denke, das ist der Grund, warum spätere Aufstände in anderen Ländern stattfanden, aber ich würde nicht ausschließen, dass es in Ostdeutschland wieder zu Aufständen kommt, wenn die jetzige oder eine zukünftige Führung nicht rechtzeitig Reformen einleitet.

Glauben Sie, dass Ostdeutschland die am „besten“ kontrollierte Gesellschaft hat?

Ja, ich würde denken, dass von allen, ich kann sagen, ja, von allen Ländern des Sowjetblocks, würde ich denken, dass das ostdeutsche Regime relativ von einem diktatorischen Standpunkt aus, der nicht meiner ist, am erfolgreichsten bei der Kontrolle der Bevölkerung ist.

Warum ist das so?

Der Grund dafür liegt meiner Meinung nach in der Tatsache, dass es einfacher ist, die deutsche Bevölkerung zu kontrollieren als die Bevölkerung anderer Länder. Denn die Bevölkerung Ostdeutschlands hat 1945-46 nur teilweise ein wenig Freiheit kennengelernt, hatte bereits die 12 Jahre des Nazi-Regimes und deshalb war es leichter, wieder diktatorische Strukturen aufzubauen. Und ich denke, es war auch einfacher, weil alle Oppositionellen nach Westdeutschland geflohen sind und es daher leichter war, sie zu kontrollieren. Aber ich würde den Mechanismus der Kontrolle nicht überbewerten. Ich sehe auch in Ostdeutschland enorme Widersprüche und einen zunehmenden Wunsch, vor allem der jungen Generation, nach mehr Freiheit, mehr Unabhängigkeit, mehr Autonomie, mehr Initiative.

Was würden Sie heute als den wichtigsten ideologischen Anspruch der SED bezeichnen, mit dem sie ihr fortgesetztes Machtmonopol rechtfertigt?

Die wichtigste ideologische Begründung für die Kontrolle ist die Idee, dass die Deutsche Demokratische Republik, wie sie offiziell heißt, die erste Arbeiter- und Bauernregierung in der gesamten deutschen Geschichte ist, dass sie einen Bruch mit der ganzen tragischen deutschen Geschichte davor darstellt. Dass sie trotz ihrer Schwierigkeiten und Unzulänglichkeiten ein Modell für eine neue Gesellschaft ist. Aber ich würde dazu neigen, dass das nur sehr wenige Menschen glauben.

Welche Bedeutung haben die Instrumentalisierung Preußens durch das DDR-Regime, die preußischen Traditionen, sogar die preußischen Militärtraditionen, und die Militarisierung bestimmter Aspekte des ostdeutschen Lebens?

Die neue Methode der Erich-Honecker-Führung in den letzten drei, vier Jahren, die nationale Tradition für die eigene Legitimation zu nutzen, ist aus meiner Sicht in der Tat sehr wichtig. Das ostdeutsche Regime hat keinen Rechtsanspruch, es ist eine rechtlose Herrschaft. Es hat keinen demokratischen Anspruch, weil es keine freien Wahlen gibt. Für Erich Honecker und sein Regime, und vielleicht auch für das Regime seiner Nachfolger, gibt es nur eine Möglichkeit zu versuchen, sich zu legitimieren, und das ist, sich selbst als jemand darzustellen, der eine ungeheuer lange historische Tradition hat, was dadurch erleichtert wird, dass der westliche Teil, die Demokratische Bundesrepublik, in dieser Hinsicht sehr skizzenhaft ist, so dass sie zuerst mit Luther angefangen haben. Ganz anders als das, was Marx und Engels über Luther geschrieben haben. Und sind dann sogar so weit gegangen, dass sie Friedrich den Großen positiv dargestellt haben; als ich 1945 für die Parteibildung eine Broschüre nach der anderen gegen Friedrich II. schreiben musste, wurde man von der Partei gerügt und konnte von der Partei ausgeschlossen werden, wenn man den Begriff Friedrich der Große verwendete – und jetzt Friedrich der Große. Das ist die Hoffnung, durch nationale Tradition die Herrschaft der jetzigen Diktatur zu legitimieren.

Inwieweit ist der Totalitarismus, der die stalinistische Ära kennzeichnete, heute wirklich aus den kommunistischen Systemen Mitteleuropas verschwunden?

Das totalitäre System in seiner Essenz ist in bestimmten Bereichen immer noch vorhanden. Nämlich die Idee, dass die Diktatur nicht nur die Aufgabe hat, das Volk zu kontrollieren, sondern auch, es zu mobilisieren, es für die Erfüllung der Ziele der Diktatur zu mobilisieren. Was sich gewaltig verändert hat, sind die Methoden der Umsetzung. Unter Stalin waren Massenverhaftungen, regelmäßige Säuberungen, eine harte Parteisprache, das Wesentliche des Stalinismus. Jetzt braucht man das nicht mehr, man gibt ihnen ein bisschen mehr Spielraum, man benutzt eine etwas versöhnlichere Parteisprache, man verhaftet nicht mehr so viele Leute, es gibt keine Massensäuberungen mehr. Man hat eine ständige kleine Mahnung – „Wir sind da. Gehen Sie nicht zu weit.“ Und diese kleinen Mahnungen genügen, zumindest bisher, um diese diktatorischen Systeme an der Macht zu halten.

Haben diese Systeme genug vom stalinistischen Erbe übernommen, um eine Rückkehr zu einer Art Neostalinismus nicht ausschließen zu können?

Ich würde eine Rückkehr zum Neostalinismus nicht ausschließen, in meinem Buch über die Zukunft der Sowjetunion nenne ich sie sogar als eine der sechs Möglichkeiten. Ich halte es nicht für sehr wahrscheinlich, aber man kann es nicht völlig ausschließen. Die Nomenklatura der politischen Machtelite der osteuropäischen Länder könnte zurückkehren, oder einige könnten sogar zu einer solchen Form zurückkehren wollen, wenn sie sich bedroht fühlen, und es gibt jetzt einen großen Kampf innerhalb der politischen Machtelite, zwischen denen, die die enormen Schwierigkeiten und Widersprüche durch allmähliche Reformen überwinden wollen, und denen, die diese überwinden oder zumindest vorgeben wollen, sie durch zunehmende Rücksichtslosigkeit zu überwinden. Ich denke, dass der Reformflügel derzeit die größeren Chancen hat, würde die Gefahr einer Rückkehr zum Neostalinismus aber nie ausschließen können.

Inwieweit integrierten kommunistische Systeme einen echten politischen und kulturellen Pluralismus, ohne die führende Rolle der kommunistischen Partei in Frage zu stellen und ohne die Rolle der Sowjetunion zu gefährden?

Im kommunistischen Parteiensystem gibt es manchmal Diskussionen über das, was man Demokratisierung nennt. Und ich denke, wir sollten wissen, dass dieser Begriff natürlich nicht Demokratie im westlichen Sinne des Wortes bedeutet – Pluralismus, Marktwirtschaft, Rechtsstaatlichkeit, Mehrparteiensystem, nein. Aber eine Demokratisierung hat eine bestimmte Bedeutung. Es bedeutet, dass die Partei immer noch regiert. Aber sie regiert nur noch die Hauptrichtungen und lässt Gruppen ein bisschen mehr Autonomie und Initiative zu. Es ist der Versuch, an der Macht zu bleiben, aber in Detailfragen weniger Zwang auszuüben, sich auf die grundlegenden Fragen zu beschränken und bestimmten Gruppen innerhalb der Partei zu erlauben, ihre eigenen Probleme zu lösen, in der Hoffnung, dass die Menschen dadurch aktiver werden, ein gewisses Maß an Beteiligung haben und mehr Initiative zeigen. Die Macht bleibt, die Methode ändert sich.

Wie zuverlässig ist das – denn wie kann man den Menschen ein gewisses Maß an Freiheiten geben und ihnen dann sagen, dass sie nicht weiter gehen können?

Das Problem mit dieser neuen Idee der Demokratisierung, die man als begrenzte Autonomie bezeichnen könnte, ist natürlich sehr schwierig. Einerseits ist sie eine Notwendigkeit in einer modernen Industriegesellschaft, man braucht Autonomie, Unabhängigkeit und Initiative, um den wirtschaftlichen Fortschritt fortsetzen zu können. Andererseits ist es extrem schwierig, denn wenn man den Menschen ein gewisses Maß an Freiheit und Initiative zugesteht, dann verlangen sie oft nach mehr. Es bleibt die Frage, ob es möglich sein wird, was die kommunistischen Reformer denken, nämlich das System zu liberalisieren, ohne die Macht aufzugeben, wenn dies überhaupt möglich ist. Es gibt Leute im Westen, die das für unmöglich halten, und es gibt Leute in den kommunistisch regierten Ländern, die ebenfalls behaupten, es sei unmöglich. Die Antwort ist noch nicht gefunden. Ich würde denken, dass es eine gewisse Möglichkeit gibt, das System zu liberalisieren, ohne dass das ganze System zusammenbricht. Aber das ist mehr eine Meinung, weil das Beispiel noch nicht existiert. Ungarn und China sind zwei Beispiele, in denen sich durch Reformen wirklich einiges verändert hat, aber wir wissen noch nicht, ob dies eine dauerhafte Form für die Zukunft sein wird.

Wäre eine alternative dauerhafte Form die Rückkehr zur wirtschaftlichen Effizienz, um ein gewisses Marktsystem zuzulassen, aber unter Beibehaltung einer noch stärkeren Disziplin?

Es gibt sowohl in der Sowjetunion als auch in den osteuropäischen Ländern in der politischen Elite Leute, die versuchen, diese Demokratisierung zu vermeiden, selbst in der begrenzten Form, die ich zuvor erwähnt habe, und versuchen, das System zu modernisieren, mit mehr technokratischen Methoden und zunehmender Disziplin. Es gibt starke Kräfte in den politischen Eliten aller osteuropäischen Länder, die diese Richtung bevorzugen, aber dieser Weg ist meiner Meinung nach unmöglich. Technokratische Disziplinierung ist keine Antwort auf die gewaltigen wirtschaftlichen, sozialen und politischen Probleme, mit denen die osteuropäischen Länder konfrontiert sind.

Wie beurteilen Sie den Gesamtschaden, den der Kommunismus in den letzten 40 Jahren in der Gesellschaft Osteuropas angerichtet hat?

Kommunistische Systeme herrschen nun 40 Jahre lang über die Länder Osteuropas oder Mitteleuropas - Ostdeutschland, Polen, die Tschechoslowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien -, und die Folgen sind erstens im wirtschaftlichen und sozialen Bereich, in 40 Jahren kommunistischer Herrschaft wurde ganz klar bewiesen, dass sie im wirtschaftlichen und technologischen Fortschritt nicht nur weit hinter Westeuropa, Japan und den Vereinigten Staaten zurückliegen, sondern sogar unter einigen der neuen Entwicklungsländer wie Taiwan, Südkorea, Singapur, so weit zurückliegen, was nicht nötig gewesen wäre, die Kräfte sind da. Der zweite Punkt betrifft den sozialen Bereich. Es steht außer Frage, dass die Bevölkerung der erwähnten Länder Mittel- und Osteuropas unter kommunistischer Kontrolle ungeheures Leid erfahren hat, das in diesem Ausmaß nicht nötig gewesen wäre, wenn ein anderes, moderneres und pluralistischeres System existiert hätte. Und der dritte Aspekt ist die kulturelle und intellektuelle Sphäre, wo es 40 Jahre Unterdrückung gab, es gab hier und da gewisse Perioden, in denen die Unterdrückung nicht so hart war und es ein gewisses Maß an kultureller intellektueller Freiheit gab, aber als Ganzes hat die kulturelle und intellektuelle Entwicklung natürlich sehr gelitten, obwohl ich sagen würde, dass in diesem dritten Aspekt viel mehr getan wurde, nicht veröffentlicht, nicht gesehen wurde, als viele Menschen im Westen annehmen, und ich würde dazu neigen, zu denken, dass, wenn wir freie Entwicklungen in den Ländern Mittel- und Osteuropas, die jetzt zum Sowjetblock gehören, hätten, wir erstaunt wären, welche kreative Energie dort in diesen 40 Jahren vorhanden war, die nicht veröffentlicht, nicht gesehen wurde, aber in dem Moment sichtbar werden wird, in dem demokratische Freiheiten auftauchen werden. In all diesen drei Aspekten würde ich sagen, dass es enorme Leiden gab, aber ich möchte einen positiven Aspekt der 40-jährigen Herrschaft des Kommunismus in den Ländern Mittel- und Osteuropas erwähnen, und das ist die Politisierung. Die Menschen leben in einem politischen Land, und selbst diejenigen, die glauben, es gibt nur noch sehr wenige, die kritisch sind, die dagegen sind, denken viel mehr in politischen Begriffen als die Menschen, die in Großbritannien oder in Westeuropa oder in den Vereinigten Staaten leben, die die Demokratie für selbstverständlich halten. Wann immer man mit Flüchtlingen aus Ostmitteleuropa spricht, die in den Westen kommen, ist man fast erstaunt, wie viel politischer sie denken. Sie haben also 40 Jahre lang unendlich viel gelitten, wirtschaftlich, sozial und kulturell, aber die kommunistischen Regime haben sie politisiert. Und das kann für künftige Reformen von großem Vorteil sein.

Ich danke Ihnen vielmals.

Zusammenfassend kann man sagen, dass 40 Jahre Herrschaft der kommunistischen Systeme in den Ländern Mittel- und Osteuropas im wirtschaftlichen Bereich zu einem technologischen Rückstand, im sozialen Bereich, zu enormen Entbehrungen, zu 40 Jahren Entbehrungen für die Bevölkerung im kulturellen und ideologischen Bereich, zu Unterdrückung geführt haben, aber vielleicht gab es auch etwas Positives, und das war die Politisierung. Die Menschen, die in diesen Ländern leben, haben über Politik nachgedacht, sie glauben nicht daran, aber sie denken kritisch. Manche sind sogar offen dagegen, aber sie denken mehr in politischen Begriffen, und man ist immer angenehm erstaunt, wenn man mit Flüchtlingen spricht, die viel mehr in politischen Begriffen der politischen Analyse denken als Menschen, die in einer westlichen demokratischen Gesellschaft aufgewachsen sind und nicht unter diesem Druck stehen. Und ich denke, diese Politisierung ist vielleicht der einzige positive Punkt in 40 Jahren kommunistischer Herrschaft und könnte zu jenen Kräften führen, die in Zukunft für Reformen innerhalb der kommunistisch regierten Länder kämpfen werden.

Falls Gorbatschows umfassendes Reformprogramm in der Sowjetunion erfolgreich ist – wird dies einen echten Pluralismus, eine echte Demokratisierung in Osteuropa ermöglichen oder nicht?

Seit Gorbatschow am 11. März 1985 Generalsekretär wurde, gab es eine enorme Veränderung im Charakter, in der Atmosphäre, in der politisch-kulturellen Atmosphäre der Sowjetunion, was als Glasnost bezeichnet wird, aber nur sehr wenig in der tatsächlichen Veränderung des Systems, also der Perestroika. Ich glaube, dass Gorbatschow und seine Anhänger, aber sie sind eine Minderheit, vielleicht 15 % der Beamten sind wirklich dafür, es ernst meinen. Die Hindernisse sind so groß, dass die Frage, ob diese Umstrukturierung, diese Perestroika, jemals stattfinden wird, sehr schwer zu beantworten ist. Schon heute aber sind die Auswirkungen auf die Länder Mittel- und Osteuropas spürbar, in Ungarn unter János Kádár, Bulgarien sogar unter Schiwkow, Polen unter Jaruzelski sind mehr oder weniger auf die neue Linie von Gorbatschow eingestimmt. Während Rumänien unter Ceaușescu, die Tschechoslowakei unter Husák und … [?] und Ostdeutschland unter Honecker, die Führungen dieser Länder offensichtlich dagegen sind, weil sie befürchten, dass die von Gorbatschow vorgesehenen Reformen zu ungeheuer gefährlichen Entwicklungen aus ihrer Sicht in den Ländern Mittelosteuropas führen würden, Entwicklungen hin zu einem demokratischen und freieren Leben, die sie nicht kontrollieren können, und deshalb sind die Führungen der Tschechoslowakei, Rumäniens und der DDR jetzt dagegen.

Danke.

Und das ist der Grund, warum die Führungen Rumäniens, der Tschechoslowakei und Ostdeutschlands jetzt so vehement gegen Glasnost und Perestroika sind.

Was geschieht, wenn Gorbatschow mit seinen Reformen in der Sowjetunion Erfolg hat?

Wenn es Gorbatschow und seinen Reformanhängern gelingen sollte, mit der Perestroika das sowjetische System irgendwie zu verändern, es transparenter, effektiver, lebendiger und initiativreicher zu machen, dann wird das meiner Meinung nach große Auswirkungen auf alle Länder Mittel- und Osteuropas haben, die zum Sowjetblock gehören. Ich bin begrenzt optimistisch. Ich gehe davon aus, dass ähnliche Reformen, wie sie jetzt von Gorbatschow ins Auge gefasst werden, früher oder später Wirklichkeit werden, vor allem in den genannten Ländern, in Ostdeutschland, in der Tschechoslowakei, in Polen. Mein begrenzter Optimismus ist - die ökonomischen, technologischen Notwendigkeiten sind so stark, dass man in diesen Ländern um relativ weitreichende Wirtschaftsreformen nicht herumkommt. Zweitens, in einem Land mit einer kommunistischen Diktatur kann man die Wirtschaftsreformen nicht von einer Veränderung der politischen und kulturellen Atmosphäre, einer Veränderung der Methoden der politischen Macht trennen, so dass die Wirtschaftsreformen zu einer Liberalisierung führen werden. Und drittens sind die Menschen, insbesondere die jüngere Generation, nicht mehr willens wie früher, sich einer diktatorischen Autorität zu unterwerfen, sie werden autonomer, unabhängiger, zeigen ihren eigenen Willen, ihre eigenen Wünsche, ihre eigenen Forderungen. Und viertens – wenn in der Sowjetunion die große Perestroika gelingt, was zehn oder fünfzehn Jahre dauern kann, dann wird es für jede Führung Ostdeutschlands, Rumäniens oder der Tschechoslowakei immer schwieriger und später unmöglich, sich zu blockieren, dann wird es überschwappen. Diese vier Punkte geben mir die Hoffnung auf eine künftige Liberalisierung in den kommunistisch regierten Ländern Osteuropas, nicht im westlichen Sinne des Wortes Mehrparteiensystem, Rechtsstaatlichkeit, Pluralismus im westlichen Sinne, sondern eine Veränderung der Methoden der politischen Kontrolle, größere Autonomie und größere Möglichkeiten im kulturellen und geistigen Leben, größere Partizipation, auch wenn dies von unserem westlichen Wertesystem her nicht sehr viel ist – für die dort lebenden Menschen wäre es absolut notwendig, wenn eine solche Liberalisierung in Zukunft stattfinden wird.