Leszek Henryk Balcerowicz, 21. 5. 1987, ?

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Czy centralne planowanie kiedykolwiek działało?

Nie, nie sadzę by centralne planowanie kiedykolwiek działało zgodnie z wszelkimi oczekiwaniami, nawet na najwcześniejszym etapie rozwoju ekonomicznego. Kraje, które podjęły centralne planowanie mogły uzyskać lepsze rezultaty wybierając bardziej rynkowe rozwiązania.

A więc nawet na samym początku…

Nie, nie uważam tak. Centralne planowanie obciąża nierozwiniętą gospodarkę, ponieważ wymaga rozbudowanej biurokracji. Być może nawet mniej pasuje z tego punktu widzenia do mniej rozwiniętej gospodarki niż do bardziej rozwiniętej. Tak więc na każdym etapie nie jest to doskonałe rozwiązanie.

Co przede wszystkim jest złe w centralnym planowaniu?

Jest kilka rzeczy… Jest kilka rzeczy niewłaściwych w centralnym planowaniu, w centralnym planowaniu i zarządzaniu.  Jedną z nich jest to, że nie może ono prowadzić do harmonijnego prowadzenia gospodarki, bo planujący centralnie nie mają dostępu do wystarczających informacji, z tego powodu dochodzi do wielu innych braków na rynku. Po drugie, monopole centralnego planowania, monopole ekstremalne, jak dobrze wiadomo powodują nieefektywność, skrajną nieefektywność gospodarki. Tak więc co najmniej te dwa punkty są odpowiedzialne za słabe osiągnięcia centralnego planowania i zarządzania.

Czy jest też problem polegający na tym, że system informacji nie działa?

Tak, to jeden z największych problemów. Centralne planowanie wymaga informacji o tym, co się dzieje w fabrykach. Ale ta informacja nie jest oczywiście dostępna dla planujących bezpośrednio. Muszą się opierać na informacjach udostępnianych przez menedżerów, którzy mają powody, by nie mówić prawdy o swoich możliwościach. Ponieważ wiedzą oni z kolei, że informacje jakie przekażą autorom planu centralnego posłużą jako podstawa do ustalenia celów jakie mają osiągnąć. Są więc zainteresowani w zaniżaniu danych i podawaniu swoich możliwości jako niższych od prawdziwych.

W jaki sposób partia nadal włącza się w kwestie gospodarki w Polsce?

Myślę, że partia uczestniczy w gospodarce różnymi drogami, może mniej formalnie niż przedtem, ale nadal jest ważną siłą w ekonomii.  Po pierwsze partia decyduje o nominowaniu i wyrzucaniu menedżerów. Tutaj oficjalnie mamy system konkurencji, w którym każdy może starać się o stanowisko dyrektora i musi przechodzić pewne testy, ale partia interweniuje na wstępnym etapie poprzez pewnego rodzaju niepisane prawo, które mówi, że każdy kandydat musi mieć rekomendację partyjną. Partia może też oczywiście interweniować poprzez instytucje państwowe. Rozróżnienie pomiędzy administracją państwową i partyjną w tego rodzaju systemie ekonomicznym jest czymś sztucznym, ponieważ partia jest państwem, lub też partia stanowi część państwa.

Czy w komunistycznej Europie dokonują się dziś realne reformy?

Uważam, że niektóre państwa zmierzają w stronę reform, jak na przykład Węgry, ale moim zdaniem nie przekroczyły one nadal wymaganego progu zmian, a ten próg jest dość wysoki. Trzeba powiedzieć, że powinno się dokonać wielu zmian w systemie ekonomicznym jednocześnie i dlatego jest to tak trudne politycznie.

Dlaczego jest to tak trudne politycznie?

Ponieważ trzeba zmienić, a właściwie ograniczyć władzę partii i administracji państwowej. Każde ograniczenie władzy jest trudne, a tu konieczne jest znaczne ograniczenie władzy. Nie wystarczy drobna zmiana. Jak przekonać i skłonić rządzących do oddania znacznej części władzy?
Czy jest też opór w społeczeństwie do zmian?

O tak. Przeszkody polityczne są podstawowym problemem. Jest też opór społeczny wobec reform ekonomicznych w tym sensie, że takich reform nie można przeprowadzić bez kosztów. Są to koszty wynikające ze wzrostu cen lub wprowadzania bezrobocia i nie są one akceptowane przez wszystkich. Myślę też, że istnieje związek między oporem politycznym, sytuacją polityczną a oporem ekonomicznym, społecznym. Problem polega na tym, że nie każdy może zrozumieć sens reformy ekonomicznej. Wielu ludzi ocenia reformę ekonomiczną w oparciu o to, czy ufa ludziom, którzy odpowiadają za kraj czy im nie ufa. Jeśli im nie ufają to wówczas mogą nie ufać też reformie ekonomicznej. Na przykład mogą nie zechcieć zaciskać pasa w nadziei na to, że z czasem ich sytuacja się poprawi, że będą zamożniejsi.

Co w Pana opinii jest naprawdę konieczne do przeprowadzenia realnej reformy ekonomicznej?

Tradycyjnie ten system ekonomiczny ma cztery podstawowe cechy.  Pierwszą jest planowanie nakazowe: mówienie ludziom, mówienie przedsiębiorstwom co mają robić. Drugą cechą systemową jest skrajnie zmonopolizowany, wielopiętrowy system organizacji gospodarki.  Po trzecie, w kompetencji rządzących leży tworzenie i rozwiązywanie przedsiębiorstw, które stanowią odgórnie zarządzane monopole. Po czwarte, istnieje znaczna redystrybucja zysków pomiędzy przedsiębiorstwami poprzez różne quasi-finansowe instytucje, które nazywa się bankami, ale one bankami w prawdziwym znaczeniu tego słowa nie są. Moim zdaniem reforma gospodarcza, która może stać się produktywna i zwiększyć wydajność musi te zasady znieść i zastąpić je mechanizmem bardziej skoncentrowanym na rynku.

Czy mogę zapytać jaki przewiduje Pan skutek realnej reformy ekonomicznej? Czy wybuchłyby społeczne niepokoje?

Bardzo trudno powiedzieć, sytuacja może się różnić w poszczególnych państwach. Czy ma Pan tu na myśli Polskę?

Tak.

Myślę, że nie można naprawdę sformułować żadnego pewnego założenia co do wyniku reformy gospodarczej. W ogromnym stopniu to będzie zależało od tego, kto będzie za reformę ekonomiczną odpowiadał.  A w drugiej kolejności od tego jak dobrze reforma zostanie zrealizowana, bo ten sam program można zrealizować z pewnymi zabezpieczeniami lub bez nich.  Myślę, że jeśli będą pewne zabezpieczenia jak na przykład socjalne środki na pokrycie kosztów bezrobocia, które może się pojawić, to niebezpieczeństwo społecznego wzburzenia będzie o wiele mniejsze.

Jaka jest sytuacja mieszkaniowa w Polsce?

Sytuacja jest rozpaczliwa. Mamy do czynienia z dramatycznym brakiem mieszkań. Około 50% młodych par nie ma swoich własnych mieszkań. A przepaść pomiędzy ilością ludzi, którzy potrzebują nowego mieszkania a ilością budowanych mieszkań stale rośnie w ostatnich latach.

Dlaczego tak się dzieje?

Sytuacja wynika przede wszystkim z zaniedbania budownictwa państwowego. Bardzo poważne błędy popełniono w latach siedemdziesiątych. Błędem był wybór niewłaściwej technologii opartej o budowanie domów z ogromnych prefabrykowanych bloków betonu. Ta technologia okazała się ekstremalnie kosztowna. Inny błąd to brak przygotowania gruntu pod budownictwo mieszkaniowe, co jest oczywistym błędem planowania. W gospodarce centralnie planowanej tego błędu nie powinno się popełnić. Było też limitowanie i częściowe niszczenie sektora prywatnego w przemyśle budowlanym. Połączenie tych i innych błędów ograniczyło możliwość budowania nowych mieszkań, w sytuacji, gdy ilość młodych ludzi czekających na nowe mieszkania, potrzebujących nowych mieszkań, stale rośnie.

Jaka jest jakość nowych mieszkań, czy ludzie są z nich zadowoleni?

Jest mnóstwo skarg, uzasadnionych skarg na jakość mieszkań. Aczkolwiek ludzie, którzy czekali przez wiele lat na mieszkanie cieszą się, gdy dostają jakiekolwiek mieszkanie.

Na czym polega problem z mieszkaniami?

Zasadniczym problemem jest chyba wielkość tych mieszkań. Dla wielu ludzi mieszkania są zbyt małe. Jest zbyt mało mieszkań, większych mieszkań.  Po otrzymaniu mieszkania często trzeba też dokonać wielu napraw wynajmując na własny koszt specjalistów. Mieszkania nie są właściwie wykończone.

Po stanie wojennym obiecano pewne reformy gospodarcze, ale nie było próby ograniczenia biurokracji czy nomenklatury, tego nie zrobiono.  Jak Pan to tłumaczy?

Ponieważ równowaga sił zmieniła się na korzyść biurokracji. Społeczna presja zniknęła wraz z rozwiązaniem Solidarności i innych organizacji, a biurokracja musiała odpowiadać za reformy ekonomiczne. Druga przyczyną było to, że reforma nie była wystarczająco radykalna. Nie stwarzała wystarczająco dużo miejsca w ekonomii mechanizmom rynkowym. Nie ma powodu, by biurokracja zastępowała rynek, by interweniowała w różnych częściach gospodarki. Myślę, że to były dwie główne przyczyny.

Czy brak domów w przemyśle budowlanym wynika z tego, że firmy budujące domy nie uzyskują żadnych dochodów, że są nie rentowne?

Nie, to jest taki paradoks, że mamy brak domów, a jednocześnie dobre zyski przeciętnej firmy budującej domy. Wynika to z tego, że te firmy są monopolistami więc mogą domagać się bardzo wysokich cen za swoje usługi, tak żeby pokrywały one mimo wszystko ich wysokie koszty własne.

Czy nie zarabiałyby więcej pieniędzy gdyby budowały jeszcze więcej domów za jeszcze wyższe ceny?

Dlaczego firmy miałyby chcieć budować? Jest jeszcze kwestia wysiłku oraz tego kto odnosiłby korzyści z budowania? To nie tylko kwestia organizacji, ale i ludzi, konkretnych ludzi potrzebnych, by budować więcej domów. Nie spodziewam się.

Czy młodzi Polacy nie chcieliby pomocy w uzyskaniu mieszkania?

Oczywiście, ale to nie oni odpowiadają za budowanie domów i decyzje w kwestiach mieszkaniowych.

Po stanie wojennym skąd partia czerpie poparcie?

Głównie spośród ludzi aparatu partyjnego. Po stanie wojennym paradoks polegał na tym, że odpowiedzialnością za reformy obciążono samą biurokrację. To jedna z przyczyn dlaczego reforma gospodarcza nie była wystarczająco radykalna i nie stworzyła dość miejsca dla działania sił rynkowych. Sam projekt reformy gospodarki nie był wystarczająco radykalny i nie tworzył wystarczającej przestrzeni dla działania sił rynkowych i dlatego potrzebne były liczne szczegółowe ingerencje biurokracji w rynek. To tworzyło popyt na biurokrację.

Czy brak mieszkań wynika z tego, że firmy budujące domy nie są dochodowe?

Wcale nie, przeciętne przedsiębiorstwo budowlane jest bardzo dochodowe, ponieważ może ustalać coraz to wyższe ceny, by pokryć swoje stale rosnące koszty. Wynika to z kilku czynników. Po pierwsze z tego, że są monopolistami. Nie mają więc konkurencji. Mogą uzyskiwać swoje finansowe cele poprzez żądanie wyższych cen. W niektórych przypadkach nie mogą zwiększyć produkcji nawet gdyby chcieli, bo ograniczają ich braki materiałów budowlanych, tak więc tworzy się tu rodzaj błędnego koła.