Józef Czyrek, 31. 10. 1987, Warsaw, Poland

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Dla wielu osób idea reform kojarzy się z wydarzeniami 1980, 1981. Czy pana zdaniem stan wojenny… Czy stan wojenny, dla pana, był warunkiem koniecznym dzisiejszej reformy?

Rzeczywiście nasze reformy zaczęły się w 1980, 1981 roku. U ich źródeł leżał zarówno ruch odnowy i reform w Solidarności, jak też ruch odnowy i reform w Partii, która na IX Zjeździe wypracowała znaną linię reform, odnowy, porozumienia narodowego. Nieszczęściem było, że oba te nurty reformatorskie nie wsparły się wzajemnie. Że zagroziła, na skutek przewagi w Solidarności elementów konfrontacyjnych, no, groźba wojny domowej. W związku z tym zaistniała konieczność stanu wojennego. Ale stan wojenny nie był skierowany przeciwko ruchowi odnowy i reform, a miał za zadanie, no, zachowanie warunków dla realizacji polityki reform i polityki odnowy. Dowód? W 1982 na początku, zaraz po stanie wojennym, reforma gospodarcza i szereg ustaw, które zaczęły reformować nasz system polityczny i ekonomiczny. Dzisiaj zmierzamy w kierunku radykalizacji, przyspieszenia tego procesu reformowania.

Często wspomina pan o dialogu jako warunku koniecznym reform. Jakiego rodzaju dialog ma pan na myśli? Z kim i jakie konkretne formy może przybierać?

Partia opowiada się za polityką porozumienia narodowego wszystkich sił, które określamy generalnie mianem patriotycznych, czyli tych, które dobrze życzą swojemu narodowi, swojej ojczyźnie, które nie działają na zasadzie „im gorzej, tym lepiej”. W związku z tym jesteśmy za dialogiem opartym na zasadach pluralizmu politycznego, światopoglądowego, a zatem za dialogiem z Kościołem katolickim, z innymi wyznaniami, z różnymi strukturami społecznymi, ich organizacjami, ich klubami. Sam na przykład ostatnio spotkałem się z klubami inteligencji katolickiej z całego kraju. Generalnie, dewiza czy hasło jest: „nieważne kto skąd przychodzi, ważne dokąd chce iść.” Czy chce iść w kierunku dobra Polski.

W ciągu ostatnich dziesięciu lat Partia wycofuje się ze gospodarki i kultury. Jak pan sądzi, jak daleko może wycofać się Partia?

Partia nie wycofuje się z odpowiedzialności jako ruch polityczny za kierunek rozwoju kraju we wszystkich jego dziedzinach. Natomiast partia zmienia metody swojego zaangażowania w tych dziedzinach. Odchodzi od metod dekretowania, administrowania, nakazywania. A swoje wartości programowe prezentuje, jak to się mówi, przy pomocy siły argumentów, a nie argumentem siły.

Ale co w takim razie oznacza wiodąca rola Partii?

Przede wszystkim przez wypracowywanie, konsultacje ze wszystkimi siłami politycznymi, organizacjami społecznymi i z narodem programów rozwoju kraju. Przejawem tego jest poddanie obecnego kierunku i treści reform pod ogólnonarodowe referendum. Jest to forma rozmowy sił politycznych wiodących w kraju z narodem, które mają się wypowiedzieć, czy ten kierunek uważają za słuszny, odpowiadający ich interesom, czy też nie. A jeśli chodzi o wiodącą rolę, no to ona wyraża się, poza programowaniem, inspirowaniem, no, również w określonym sterowaniu polityką kadrową w kraju. Zresztą, we wszystkich państwach partie rządzące, no, sterują polityką kadrową, obsadzaniem najwyższych władz swego kraju.

Jakie znaczenie ma czynnik Gorbaczowa w reformach w Związku Radzieckim dla zmieniania Polski? Chodzi mi o to, czy to nie jest problem, który ma Gorbaczow - głównie dokonanie zmiany swojej partii, skłonienie jej do akceptacji reformy, podczas gdy problemem w Polsce zdaje się poradzenie sobie ze społeczeństwem, skłonienie go do akceptacji wiarygodności dobrych intencji Partii, dobrych intencji reformacyjnych.

My stwierdzamy, że istnieje pełna współbieżność procesów naszej odnowy z radziecką pierestrojką. To znaczy, że cele tych procesów są podobne lub identyczne. Natomiast oczywiście metody, formy różnią się ze względu na to, że każdy z tych procesów odpowiada warunkom narodowym, warunkom kraju, w którym się dokonuje. Te procesy się wzajemnie wspierają. Jeśli chodzi o stosunek nasz do pierestrojki, my uważamy ją za słuszną, popieramy i uważamy, że jest to również pomoc dla realizacji naszej polityki odnowy. Sądzimy, mamy nadzieję, że również nasze doświadczenia z naszej odnowy są korzystne dla partii radzieckiej. Jeśli chodzi o pewne różnice, to prawdą jest, że u nas manifestacja impulsów odnowy zaczęła się nie tylko od góry, a może nie przede wszystkim od góry, a od dołu. Od bazy, od mas, od klasy robotniczej, tak w Partii, jak i poza Partią. Natomiast w Związku Radzieckim wydaje się, że kierownictwo, kierując się interesem, a również i odczuciami swojej bazy, programuje program pierestrojki.

Jest pan Sekretarzem ds. ideologii. Jaka jest rola ideologii komunistycznej w kraju, który w przeważającej części jest katolicki?

Tak jak w każdym kraju. Z tym, że zmusza nas do precyzowania stosunków między marksizmem, chrystianizmem, między wierzącymi, niewierzącymi. I nasza polityka jest taka, iż uznajemy spór w płaszczyźnie ideologicznej, uważamy go za naturalny. Jesteśmy przeciw przenoszeniu tego sporu na płaszczyznę polityczną. Tu opowiadamy się za swego rodzaju współistnieniem politycznym oraz uważamy, że niezależnie od tych różnic ideologicznych istnieje bardzo szeroka platforma współpracy między socjalistycznym państwem i Kościołem katolickim w sferze etyki, moralności, wychowania społeczeństwa, patriotyzmu, stosunku do bezpieczeństwa kraju, narodu i w wielu dziedzinach związanych również z życiem społecznym. Myślę, że jest to nowe stwierdzenie ze strony Partii, która spełnia kierowniczą rolę w państwie socjalistycznym, iż uznała ona trwałe miejsce Kościoła w systemie socjalistycznym kraju. Na czym zatem polega znaczenie ideologii socjalistycznej? No, na realizacji w polityce państwa wartości tej ideologii. To znaczy zasad społecznej sprawiedliwości. I w tej dziedzinie wcale nie uważamy, że te wartości między nami a katolikami, między nami marksistami a wierzącymi są sprzeczne. Przecież szereg wartości chrystianizmu i marksizmu się w pełni pokrywa, zwłaszcza w dziedzinie moralno-etycznej.

Jednak w przeszłości komuniści zawsze wierzyli, że ideologia katolicka jest reakcyjną, że stanowi przeszkodę w budowaniu socjalizmu. Czy obecnie nie kładziecie nacisku na dialog z Kościołem? Czy nie jest to porzucanie tamtego założenia? Czy to nie akceptacja porażki?

Proszę pana, prawda jest taka, jak pan mówi z naszej strony w ubiegłym okresie, ale prawda jest również i taka, że Kościół ze swej strony również uważał socjalizm, socjaldemokrację za coś złego i wyklinał. A zatem zmieniły się oba systemy i zmieniają się. I nie rozpatrujemy tych zmian w kategoriach klęski, a w kategoriach wspólnego zwycięstwa, zarówno po naszej stronie, pewnych dogmatycznych ograniczeń, jak i ze strony Kościoła. Zresztą w Kościele też są różne prądy, jest również i teologia wyzwolenia.

Uczestniczyłem w zjeździe Partii w Stoczni Gdańskiej. Słyszałem robotnika mówiącego, że referendum, że pytanie zadane w referendum było bardzo niejednoznaczne, bo wymagało od ludzi poparcia demokratyzacji z jednej strony, a jednocześnie do poparcia trudności ekonomicznych. I czy nie była to sztuczka ze strony władz, by zrzucić odpowiedzialność za sytuację na społeczeństwo?

Nie zrzucamy odpowiedzialności na nikogo. Natomiast referendum jest przejawem nowego stosunku do demokracji. Demokracji bezpośredniej. I skoro chcemy przemian jakościowych w systemie gospodarowania i w systemie politycznym, to chcemy zapytać narodu, czy on się opowiada za tymi przemianami, czy nie. I to nie jest przecież zrzucanie odpowiedzialności na naród. Jest to wręcz odwrotnie – stwierdzenie podmiotowości narodu, który ma zadecydować o kierunku rozwoju Polski w najbliższych dziesięcioleciach. O kierunku rozwoju Polski. Czy to jest zrzucanie odpowiedzialności, czy to jest właśnie danie narodowi pełnych praw podmiotowych, żeby określali swój los, swój kierunek rozwoju? My uważamy, że to jest właśnie to drugie. To znaczy umacnianie demokracji, podmiotowości narodu jako suwerena swojego państwa.

A co mówicie tym, którzy twierdzą, że referendum jest po prostu środkiem, który ma sprawić, by społeczeństwo poparło ogromne podwyżki cen tak, żeby w razie wystąpienia rzeczywistych trudności ekonomicznych w kraju można było po prostu powiedzieć: cóż, głosowaliście za tym. Zaakceptowaliście to.

To nie prawda, że regulacja cen, czyli stworzenie lepszej równowagi ekonomicznej, rynkowej musi się odbić tragicznie czy ciężko na sytuacji ludzi pracy. Przewidziane są rekompensaty dla pracujących związane z podniesieniem cen, które w skali całego kraju powinny w pełni pokryć te straty, które ludzie poniosą, z dwoma wyjątkami: wydatków na alkohol i na tytoń. W tych dwóch pozycjach budżetów rodzinnych nie będzie rekompensaty. W innych będzie rekompensata. Będzie w dodatkach na dzieci, i tak dalej, w dodatkach socjalnych, i tak dalej. Czyli to nieprawda, że nasza reforma musi się odbić na poziomie życia naszych obywateli. Jej celem jest co innego: stworzyć lepsze i szybsze warunki dla stopniowej poprawy tego poziomu, a nie dla ich pogarszania. Nie wiem, dlaczego wszyscy się tak wzajemnie straszymy, prawda, tym, że reforma to przede wszystkim jest obciążenie czy przerzucanie na kogoś jej ciężarów. To nie tak.