Wiesław Górnicki, 20. 5. 1987, Warsaw, Poland

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Od niedawna polski rząd wdraża inicjatywę zmierzającą docelowo do wycofania broni nuklearnej z Europy. Czy sądzi pan, że rząd, polski rząd życzyłby sobie doprowadzenia do sytuacji, w której ostatecznie Europa Środkowa zostałaby w pewnym sensie zneutralizowana?

Cóż, to zależy od tego, jak pan rozumie pojęcie ‘neutralizacja’. Ten niedawny polski plan, który jest trzecim w serii, a ta seria ma już trzydzieści lat… Pierwszy tego typu plan, który zasugerowaliśmy został zaprezentowany europejskiej opinii publicznej i dyplomacji europejskiej w 1957. Tego planu nie sposób zrozumieć bez naszej niedawnej historii. Żyjemy na ogromnej otwartej równinie. W śródmieściu Europy, że tak powiem. I jest to bardzo centralne serce Europy Środkowej. Polska byłaby pierwszym krajem, który straciłby wszystko, gdyby doszło do celowego lub przypadkowego ataku jądrowego. Nie mówię tu o szeroko zakrojonym jądrowym, termojądrowym Holokauście, ale choćby o mniejszym, przypadkowym, lokalnym i geograficznie ograniczonym incydencie. To dlatego nie mamy żadnego żywotnego interesu w tym, co ugruntowuje tymczasowe i podejrzane układy, które rządzą czy dominują obecne politykę europejską. Z drugiej strony, jeśli neutralność oznacza faktyczne wyzbycie się jakichkolwiek roszczeń terytorialnych, dostateczne gwarancje międzynarodowe, nie zapisane na kartce, lecz faktyczne, i przywrócenie tego, co pozostało po Europie, wówczas uważam, że to pomysł, który bylibyśmy chętni przynajmniej ukierunkowywać w tę stronę. Jeśli neutralność oznacza jednostronne rozbrojenie, z pewnością nie jesteśmy jego zwolennikami. Odebraliśmy wystarczająco dużo lekcji w przeszłości i, pozwoli pan, że przypomnę, że Polska jest jednym jedynym krajem dzisiejszej Europy, co do którego publicznie wysuwa się roszczenia terytorialne. Nie mogę udawać, że nie czytam gazet i że jestem głuchy, jeśli chodzi o pewne wystąpienia w pewnych parlamentach. Nie chcę przy tej okazji wchodzić w puste polemiki, ale pozwoli pan, skoro poruszył pan ten temat, że zaznaczę, że Zachód Europy, i mam tu na myśli głównie państwa NATO, bardzo dobrze sobie radziły przez ostatnie dekady. Nie trzeba było niczego sobie wyobrażać. Mamy nowe plemię specjalistów od rozbrajania, posługujących się nawet specjalnym żargonem, który jest niemal niedostępny dla większości zwykłych ludzi, a nawet dla czytelników gazet. Ale brak jest postępu. Ja sam, sam miałem spore nadzieje dziesięć lat, dwanaście lat temu, po podpisaniu Aktu końcowego w Helsinkach. Jednak tym, co pozostało była bardzo specyficzna interpretacja Koszyka III., a postęp w Koszyku I. jest zerowy. I w zasadzie inwolucyjny postęp w Koszyku II. Celem naszego planu jest oczywiście propagowanie naszych własnych interesów narodowych. To raczej oczywiste. Nie sądzę, by nasz interes narodowy był sprzeczny z rzeczywistymi interesami innych krajów, ale z drugiej strony jest coś w tle. Jest to nasz wkład w to, co chciałbym opisać jako potrzebę nowego myślenia, nowej atmosfery, ostatecznego przełamanie tych bloków lodu, które się nagromadziły przez ostanie czterdzieści lat.

Na tym chciałbym się zatrzymać, bo… w innym kontekście. Po to, by przypomnieć panu, że ostatnio przeprowadzono badania opinii publicznej, badania opinii publicznej w Polsce, które wykazały znaczące poparcie dla armii i Kościoła, ale dużo, dużo mniej poparcia dla tutejszej Partii Komunistycznej. Po czterdziestu latach socjalizmu w Polsce jakby pan to wytłumaczył?

Przede wszystkim, kiedy chodziłem do szkoły, uczono mnie, że jest stara dobra zasada Uniwersytetu w Oxfordzie, która brzmi: „Dżentelmeni nie dyskutują o faktach. Dyskutują o opiniach.” Nie podważam wyników, czasem bardzo dziwnych dla obcokrajowców, badań opinii publicznej, do których pan nawiązuje w odniesieniu do wojska i Kościoła. Łatwo je wyjaśnić. Nasza historia, zwłaszcza w XIX w., daje odpowiedź, dlaczego te dwie instytucje są w jakiś sposób głęboko zakorzenione w naszych sercach i umysłach. Jeśli chodzi o Partię Komunistyczną, przede wszystkim nie polegałbym na niepewnym i bardzo krótkim okresie. Nie mogę zaprzeczyć, jakoby taka reakcja była do pomyślenia, powiedzmy, w 1980, kiedy polskie sklepy były puste i, cóż, nawet ludzie pracujący mieli wystarczające powody do, mówiąc oględnie, niezadowolenia. Ale to nie jest mocny argument, bo gdyby zapytać podstawowe polskie masy pracujące, co myślą o Partii w późnych latach 40. po tym, gdy chłopi, pierwszy raz od sześciuset lat, dostali ziemię, o której marzyli, którą odebrano właścicielom feudalnym. Ich pracownicy, którzy nagle stali się pełnoprawnymi obywatelami… Jestem w pełni świadomy, że niektóre z moich argumentów w tym względzie mogą nie być do końca przekonujące dla odbiorcy brytyjskiego, ale tak się składa, że sam jestem przykładem bardzo niedawnej rewolucji, która dokonała się w naszym społeczeństwie. Cóż, pochodzę z bardzo biednej, bardzo prostej rodziny robotniczej i w poprzednim okresie nie miałem najmniejszych szans na ukończenie uczelni wyższej. Cóż, to warunki lokalowe, jak wiadomo mieszkalnictwo jest sporym problemem w Polsce, ale to problem bardzo poważny, ponieważ nowe mieszkanie, cóż, musi zostać wyposażone w łazienkę z gorącą wodą, z wodą bieżącą. A nie było tak w przypadku około 70% polskich robotników przed II. Wojną Światową.

Ale wziąwszy pod uwagę to osiągnięcie, które przyjmuję, jaki jest powód braku popularności Partii, której kulminacją jest obecny kryzys?

Uważam, że Partia nie dość szybko adaptowała się, zarówno swój styl pracy, jak i program, do zmian, które przyniósł proces edukacji, rewolucja rosnących oczekiwań. To proces adaptacji instytucji i ideologii, który nie jest tylko naszą specjalnością. Mógłbym przywołać instytucje takie jak, nie wiem, Kościół Rzymskokatolicki, Partię Konserwatywną czy nawet Partię Pracy w Wielkiej Brytanii. Ścieżki obierane przez Partię Pracy od wczesnego Towarzystwa Fabiańskiego do Laburzystów w latach 30., a potem, nie wiem, pana Bevina w roli premiera, to także dowód na to, że partię się adaptują. Instytucje się adaptują. To dokładnie to, co my zrobiliśmy.

Ale jeśli Partia adaptowała się do nowych okoliczności lepiej wykształconego i bardziej złożonego społeczeństwa, dlaczego konieczne było wprowadzenie stanu wojennego w 1981? Dlaczego nie pozwolono Partii kontynuować?

Cóż, i znów wracamy do tego samego. Chodzi o to, że niemal każde pytanie o nieco szerszym zakresie, które zada się w Polsce – właściwie nie ma znaczenia, komu zada się to pytanie – musi prędzej czy później wrócić do korzeni historycznych. Nie wiem, czy odbiorcy brytyjscy wiedzą, że demokracja parlamentarna w zachodnim znaczeniu tego słowa była w użyciu w Polsce przez zaledwie 8 lat, między 1918, odkąd tylko odzyskaliśmy naszą niepodległość po 125 latach niewoli i zaborów, a 1926, gdy wojskowy zamach stanu był konieczny, by przywrócić porządek. Wie pan, demokracja, pozwoli pan, że zacytuję Winstona Churchilla, “jest najgorszą formą rządów oprócz wszystkich innych”. Żart tkwi w „oprócz wszystkich innych”. Natomiast, kiedy położę nacisk na jest “najgorszą formą rządów”, dlaczego jest najgorsza? Bo wymaga kilku pokoleń treningu. W zasadzie to, co mieliśmy przez te 16 miesięcy ledwie przypominało demokrację. Momentami było to pełną, pełną anarchią. W niektórych przypadkach było to na krawędzi anarchii. Wówczas nie byłem jeszcze zatrudniony przez rząd. Byłem doradcą rządowych negocjatorów podczas wszystkich negocjacji z Solidarnością i, cóż, jestem najlepszym możliwym świadkiem tej strony, by móc powiedzieć, że to była stracona szansa. Teraz, z perspektywy kilku lat, to praktycznie nieistotne, co można było zrobić, co można… co było konieczne, ale faktem jest, że Polska nie tylko szła, ale galopowała w stronę przepaści.

Powiedział pan, że jest okres swoistej anarchii demokratycznej i zasugerował, że te czterdzieści lat wcześniej także nie były tu prawdziwą demokracją, w tym sensie.

Z pewnością nie między 1926 a 1939. Z pewnością nie. Mieliśmy parlament, ale parlament nie był naprawdę autonomiczny. Przez trzynaście lat mieliśmy półwojskowy rodzaj rządu. Polska, choć nie była krajem faszystowskim, z pewnością określenie okresu przedwojennego, ostatnich trzynaście lat przed II. Wojną Światową, określenie tego mianem wolnego systemu demokratycznego, cóż, jest niemożliwe. Jest wystarczająco dużo dowodów w zapisach, setkach debat w parlamencie brytyjskim w czasie II. Wojny Światowej, o tym, czy Brytania nie powinna poświęcić się przywróceniu porządku sprzed wojny i dalej…

Istotnie, jednak zmierzałem do tego, czy twierdzi pan, że od 1945 do 1980 także nie było tu demokracji? Była to bardziej kontrolowana forma?

Och tak, absolutnie, absolutnie. I jeśli to w odpowiednim czasie, jak sądzę, w późnych latach 60. lub wczesnych 70., system partyjny i rządowy mogły dostosować się szybciej i efektywniej, zwłaszcza w dziedzinie ekonomii, ale nie tylko. Jeśli chodzi o udział ludzi w sprawowaniu władzy, mogliśmy tego uniknąć. Zatem nie winię tylko tych elementów, które pojawiły się w 1980. Ponoszą one ogromną odpowiedzialność, ale korzeniami tego jest to, co określam jako spóźnioną, oporną i nieefektywną adaptację. Właściwie, to jest…

Ze strony Partii?

Cóż, wie pan. Mówienie o Partii nie wystarczy, bo Partia sama w sobie ma teraz dwa miliony członków. Ale trzeba odnosić się do systemu. Ma pan, wie pan, ludzi, którzy są dyrektorami szpitali czy szkół. System, system władzy jest dostatecznie duży i liczebny, by wyróżnić Partię, która jest siłą przewodnią, ale to tylko jeden z elementów w systemie. Wolę mówić o systemie jako takim, ale mam na myśli to, że czasami, gdy czytam krytyczne recenzje w prasie zachodniej o tym, co się dzieje w Polsce i jak powinniśmy sobą rządzić i jak powinniśmy się zachowywać, żeby zostać uznanymi, wie pan, żeby zasłużyć na dopuszczenie do europejskiego stołu. Czasami brzmię gorzko i ironicznie na ten temat. Niektóre zachodnie narody mają jakoś bardzo krótką, bardzo skąpą pamięć. A jeśli cofniemy się do… nie koniecznie do czasów Cromwella, ale choćby do wczesnej ery industrializacji w Brytanii. Albo jeśli pomyśleć o, cóż, królewskich czasach w Hiszpanii do wybuchu rewolucji w późnych latach 30. Albo, jeśli pamięta pan niesamowity zakres demokracji w Prusach między 1870 a 1914. Więc dlaczego nagle my powinniśmy mieć wszelkie cnoty bez jakichkolwiek błędów czy grzechów?

Czy twierdzi pan, że Polacy nie byli gotowi na pełną demokrację w 1980 i że właściwie potrzebowali dyscypliny wojska by ich powstrzymać [niesłyszalne]?

Cóż, wie pan, to co uproszczenie, co pan powiedział, bo po pierwsze nie mnie stwierdzać, czy naród na coś zasługuje, czy nie zasługuje. Po drugie, sam z grupą przyjaciół działałem w tym czasie, by zapobiec takiemu biegowi spraw. Zatem nie mogę kupić takiej uproszczonej tezy, ale jeśli nalega pan na ujęcie moich poglądów w pigułce, będzie to, cóż, bliskie temu, co pan powiedział.

Fakt, że wojsko przejęło tu kontrolę w 1981, zdawał się przekraczać coś bardzo podstawowego dla całego systemu filozofii marksistowsko-leninowskiej, czym była idea, że Partia zawsze powinna sprawować kontrolę absolutną i nigdy nie powinna dopuszczać do przejęcia kontroli przez wojsko. Nigdy nie dopuszczać bonapartyzmu. Czy wy, w Polsce… Czy nie zrobiliście właśnie tego?

Cóż, po pierwsze, nie sądzę, by było to jakimkolwiek precedensem. Jak pan wie, w Polsce nie doszło do wojskowego zamachu stanu. Żadna cywilna władza nie została ograniczona w zakresie swojego działania. Armia działała tylko jako instrument pomocniczy. Po pierwsze, nie było zamachu stanu w Polsce. Nie ograniczono ani jednego obszaru władzy cywilnej. Poza tym, jeśli generał Eisenhower jest prezydentem, albo generał de Gaulle jest prezydentem, to w porządku. Ale jeśli Jaruzelski pojawia się, wyłania na scenach politycznych, to źle, prawda?

Ale mieliście rzeczy takie jak godziny milicyjne i ludzi można było aresztować z upoważnienia wojska, czyż nie? Czy tego nie można by uznać za zgoła odmienne od rządzenia Ameryką przez Eisenhowera?

Nie spodziewałem się takiego pytania, ale gdybym się spodziewał, mam listę godzin milicyjnych, stanów wyjątkowych, a nawet stanów wojennych, które zostały wprowadzone w Europie Zachodniej w ostatnich 40. latach. Nie jesteśmy więc w żadnej mierze wyjątkiem. Jeśli zaś chodzi o zatrzymania, nie więzienie, lecz zatrzymywanie pewnych osób, pozwoli pan, że przypomnę nie tylko brytyjską praktykę z początku tego wieku w Afryce, ale zatrzymanie około 200, ponad 200 Japończyków amerykańskiego pochodzenia. Była to konieczność, gdy stawka jest tak wysoka. Cóż, trzeba wybrać mniejsze zło. To są dokładnie takie słowa, jakich użył generał ogłaszając stan wojenny, i uważam, że nie było innego wyjścia. Cóż, było inne wyjście, ale dużo, dużo bardziej szkodliwe i niebezpieczne. To możliwe.

Jakie było to inne wyjście?

Wojna domowa.

Wojna domowa? Między kim a kim?

Czy pamięta pan, jak zaczęła się wojna domowa w Hiszpanii? Właściwie była to rewolta około może stu dwudziestu oficerów w prowincjonalnym garnizonie, i w cztery lata pochłonęła życie miliona ludzi i przyniosła niewypowiedziane szkody narodowi hiszpańskiemu. Czy muszę…? Jakiekolwiek mam zdanie o IRA, ale po całej irlandzkiej historii…

W Polsce, między kim a kim mogłaby być ta wojna domowa?

Trudno będzie nazwać strony. Wie pan, na przykład na Węgrzech w 1956, na wczesnym etapie, praktycznie niemożliwe było wskazanie, kto zwalczał kogo, bo po jednej stronie mamy członków partii i, cóż, ludzi ze skrajnej prawicy z faszystowską przeszłością, i dokładnie, niemal dokładnie to samo po drugiej stronie. Wojny domowe i konflikty cywilne i cywilne spory bardzo często rządzą się bardzo dziwną psychologią. Właściwie staliśmy przed niebezpieczeństwem o bardzo konkretnym terminie. Była to ta niedziela, 17 grudnia o 12:00, w południe, w pięciu największych polskich miastach zwołano masowe demonstracje o jasno określonym celu proklamowania rządu tymczasowego. To było siedemnastego. Mieliśmy jeszcze tylko cztery dni. Przypominam, że to nie straszak, którego używamy do tłumaczenia naszych działań.

Zatem wojna domowa rozgorzałaby między wojskiem z jednej strony a Solidarnością i jej sprzymierzeńcami z drugiej strony?

Wie pan, że to czyste spekulacje. Czyste spekulacje, bo kiedy to się zaczyna, temperatura rośnie tak bardzo, że to absolutnie nieistotne, kto odda pierwszy strzał. Ale to co powiedziałem nie jest uzasadnianiem ex post. Zaledwie kilka tygodni później, po wprowadzeniu stanu wojennego, udzieliłem wywiadu zachodnioniemieckiemu tygodnikowi ilustrowanemu. I odpowiedziałem, że była to nasza największa porażka, i użyłem słowa porażka. Zapytali, czy mogą go użyć jako tytułu. Powiedziałem tak, bo uważam wydarzenia 1980 i ‘81, zakończone stanem wojennym, za naszą polską porażkę, za naszą niezdolność do rozwiązania niezałatwionych problemów prawdziwie pokojowymi środkami. To jest dokładnie to, co próbujemy robić teraz. Próbujemy…

Co zasadniczo próbujecie zrobić z wojskiem, ale jego trzonem. To znaczy, ta konkretna sytuacja w Polsce jest bardzo dziwna w tym sensie, że armia przejmuje stery, inaczej niż by to było w Europie Zachodniej w tym sensie, że tutaj, że ideologia, rządząca ideologia jest taka, że to Partia musi zawsze odgrywać czołową rolę.

Partia to robi. Wojsko jest, cóż… Ja sam… Poza tym, nie jestem zawodowym oficerem, wie pan. Jestem oficerem rezerwy, który po prostu woli pozostać w mundurze. Ale mogę opuścić armię w każdej chwili. To rzecz czysto osobista. Wojsko jest nieobecne. Mieliśmy bardzo dobrych, dwóch bardzo dobrych generałów na czele dwóch resortów przemysłowych. Jeden był prawdopodobnie najlepszym ministrem górnictwa, jakiego kiedykolwiek mieliśmy, ale w międzyczasie odszedł i nie mamy już generałów z wyjątkiem ministra obrony, ministra spraw wewnętrznych. To wszystko.

Więc mówi pan, że teraz raczej rządzi Partia niż wojsko?

Tak, zgadza się, nie ma… Po pierwsze, krajem rządzi parlament i rzeczywiście mam to na myśli. Rzeczywiście, bo, cóż, pamiętam ponad dziesięć projektów ustaw, które zrodziły się w tym właśnie budynku, który jest budynkiem rządu, które zostały poparte przez Partię, trafiły do parlamentu, zostały utrącone przez deputowanych zanim jeszcze dotarły do komisji, zanim jeszcze trafiły pod obrady parlamentu. Przypomnę, że zaledwie trzy miesiące temu socjalistyczny rząd dwukrotnie przegrał sprawę w Trybunale Konstytucyjnym, który jest mniej więcej odpowiednikiem Sądu Najwyższego, amerykańskiego Sądu Najwyższego, bo mamy swój Sąd Najwyższy w sprawach karnych lub sprawach cywilnych, a to jest Trybunał Konstytucyjny. Mamy Radę Konsultacyjną, która jest póki co bardzo luźnym bytem. Prędzej czy później prawdopodobnie zostanie jakoś zinstytucjonalizowana. Cóż, zaledwie kilka dni temu odbyło się spotkanie Rady. I niektóre głosy, które się podniosły, cóż, dziewięć lat temu byłyby nie do pomyślenia. To znaczy, wykraczają poza racjonalne oczekiwania.

Chodzi o to, że ujawniają się teraz postawy liberalne [niesłyszalny koniec]?

I znów, słowo liberalny również zostało zaczerpnięte ze słownictwa, którego używa pan i Zachód: coś jest albo liberalne, albo konserwatywne. Tak więc, po pierwsze…

Proszę użyć własnego słownictwa.

Cóż, to jest kierunek… Demokracja jako taka jest niczym jako zestaw instrumentów. To nie jest celem samym w sobie. Zdarza się, że ten zestaw instrumentów jest, w większości przypadków, w których jest rzeczywiście stosowalny i stosowany w rzeczywistości, jest bardzo skuteczny jako najlepsze, co znamy. Staramy się więc usprawniać te instrumenty, które już istnieją, modyfikować je, gdy są ewidentnie nieaktualne, i wdrażać nowe metody, nowe idee, nowe instytucje. Niektóre z nich nie mają odpowiedników w ideach czy instytucjach w społeczeństwach zachodnich.

Nie, chodziło mi o to, że [niesłyszalne] w tym społeczeństwie tradycyjnie siłą rządzącą była Partia Komunistyczna. Jednak teraz przez chwilę wydawało się, że wojsko zastąpiło Partię Komunistyczną. Ale pan by tego nie powiedział.

Nie, absolutnie nie.

Jak by pan opisał to, co się stało?

Wojsko właściwie wypełniało swoje obowiązki poza koszarami jedynie przez te pięćset dni, gdy obowiązywał stan wojenny. Oznaczało to, że w pewnych społecznościach był komisarz wojskowy, który nie miał prawa weta wobec przywódcy lokalnej społeczności. Mógł jednak, zgodnie z dekretem, mógł doradzać mu wbrew temu, co powiedział. Gdy tylko zniesiono stan wojenny, komisarze zostali wycofani.

Jednak teraz krajem rządzi generał.

Cóż, dlatego próbowałem powiedzieć, że generał de Gaulle rządził Francją, a jeśli pamięta pan źródła jego władzy, pamiętam, że gotów był wezwać generała Massu i jego spadochroniarzy, by przejąć włądzę.

Chcę to… Nie chcę błędnie oddać pana słów. Więc mówi pan, że generał Jaruzelski jest u władzy ze względu na swoją pozycję w Partii Komunistycznej, a nie dzięki swojej roli w armii.

Z pewnością. Z pewnością. Nie jest już ministrem obrony. Jest Przewodniczącym. Jak zwykle był Przewodniczącym Komitetu Obrony Kraju, ale Komitet Obrony Kraju powołano w 1967. Wszystkie podstawowe prawa przyjęto w 1967, łącznie z rozporządzeniami dotyczącymi stanu wojennego. Nie ma aktywnej roli w przewodzeniu siłom zbrojnym. Cóż, jest generałem i nie będzie się tego wypierał, bo jest zawodowym żołnierzem. On jest… To jego fach, jego praca.

Ale Partia Komunistyczna rządzi teraz programami, programami rządowymi.

Absolutnie tak. To znaczy, jeśli pyta pan w sensie tego typu struktury, nie ma co do tego wątpliwości.

Sama Partia Komunistyczna znacznie ucierpiała, jest bardzo zdemoralizowana, straciła wielu członków po okresie Solidarności i stanu wojennego. Czy byli państwo w stanie odbudować partię od tego czasu?

Cóż, utrata członkostwa była nie tylko nieuchronna, ale, rzekłbym, nawet mile widziana. Poprzedni przywódcy, cóż, chcieli osiągnąć bardzo duże członkostwo. W pewnym momencie członkostwo w Partii przekroczyło trzy miliony w narodzie liczącym trzydzieści jeden milionów, co jest nonsensem. Nie da się skłonić dziesięciu procent całej populacji, łącznie z dziećmi, do politycznej aktywności i jednoznacznego oddania jednej stronie. Partia jest na tyle skuteczna, na ile jest niezawodna jako siła polityczna i społeczna i na ile naprawdę stanowi zbiór dynamicznych ludzi.

Więc musi być mała.

Absolutnie, absolutnie. To znaczy, nie ma recepty. Są kraje socjalistyczne, w których poziom członkostwa w Partii jest jeszcze większy, ale są też kraje, gdzie jest stosunkowo niski. DDR jest przykładem, w którym Partia jest stosunkowo mała, ale bardzo aktywna i bardzo znacząca, jeśli chodzi o jej faktyczną pozycję.

Więc taka właśnie jest Partia w Polsce?

Tak, i jesteśmy, jesteśmy teraz… Po pierwsze, kryteria przyjmowania nowych członków są dość ostre. Cóż, wdraża się bardzo ostry, bardzo ostry nadzór lokalnej organizacji partyjnej, ale… nie wiem, dlaczego mówię panu o takich rzeczach. I wypowiadam się za Partię. A będąc członkiem Partii, mogę tylko podzielić się częścią moich własnych doświadczeń.

Jednak wierzy pan, że udało się państwu przywrócić… dać Partii nowe morale, nową formę.

Cóż, jeszcze trochę za wcześnie, by móc to stwierdzić.