Zdzisław Rurarz, Washington, D.C., USA

Questions to the narrator

Metadata

Location Washington, D.C., USA
Date
Length 36:59

Watch and Listen

Full video (mp4, 36 min)
Preview video (mp4, 1 min)
Audio track (mp3, 36 min) Show player
×
0:00
0:00

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Czy Nowa Huta jest teraz komunistyczną fortecą?

Nie. Miała być modelowym miastem socjalistycznym. Nie wzniesiono nawet kościoła. Okazało się jednak, że Nowa Huta jest miastem z gruntu katolickim o wyraźnym ciążeniu pro-solidarnościowym. Tak więc wszystko jest tu absolutnie na odwrót.

Co było główną cechą systemu gospodarczego narzuconego Europie Środkowej przez komunistów?

Cóż, w Polsce ten proces był oczywiście wdrażany etapami. Jednak od samego początku rząd miał kontrolę nad gospodarką. W niedługim czasie główną strategią rozwoju gospodarczego stał się tak zwany plan centralny. Rządowe wytyczne dotyczące gospodarki, czyli te formułowane przez Państwową Komisję Planowania Gospodarczego i inne ministerstwa i organy, stały się instrumentami realizacji planu, zaś głównym wskaźnikiem działalności gospodarczej fabryk itp. stał się tzw. wskaźnik produkcji globalnej, który po prostu narzucał osiągnięcie pewnych norm, czy to ilościowych, czy wyrażonych wartościami. To z kolei stało się głównym powodem marnotrawstwa w gospodarce planowanej centralnie, ponieważ czynnik kosztu był absolutnie drugorzędny. Należało osiągnąć dane normy za wszelką cenę.

Zatem w pewnym sensie w tym systemie nie było poczucia wartości.

Nie. Zgadza się. Tak zwane prawo wartości zostało zabite niemal całkowicie.

Czy rola wydatków na wojsko i obronność odegrała rolę w zaburzaniu realizacji planu?

Tak, zdecydowanie tak. Powiedziałbym, że było tak zwłaszcza w Polsce, ponieważ na początku, w czasie tzw. pierwszego planu trzyletniego, obejmującego okres 1947-1949, przemysł obronny w zasadzie nie istniał. Poza tym w ogóle nie było nacisku na obronność. Ale w kolejnym planie, sześcioletnim, obejmującym okres 1950-1955, choć początkowo obronności było niewiele, w późniejszych miesiącach 1951 za sprawą Wojny w Korei i tzw. Zimnej Wojny, plan rozpisano na nowo, a główny nacisk położono na przemysł obronny. Stworzono wówczas jego silne gałęzie, których rozwój oczywiście kontynuowano.

Czy polityczne ingerencje w plan gospodarczy nastręczały trudności?

Tak, oczywiście. Zarówno wpływy ideologiczne, jak i polityczne były decydujące od samego początku. Gospodarka musiała wychodzić naprzeciw pewnym priorytetom ideologicznym i gospodarczym, na przykład pełnemu zatrudnieniu. Także same cele gospodarcze były podyktowane względami ideologicznymi i politycznymi. Poza tym partia regularnie ingerowała w większość działań gospodarczych, poczynając od nominowania kierownictwa fabryk, a kończąc na wykorzystywaniu robotników do licznych akcji politycznych itd. Wszystko to oczywiście wprowadziło do działalności gospodarczej całkiem nowy czynnik: psucie siły roboczej i kierownictwa, i oczywiście pozostawiało laikom mnóstwo miejsca na zarządzanie gospodarką.

Czy było poczucie, że kultura polityczna państwa jednej partii w zasadzie uniemożliwia efektywność gospodarczą?

Tak. Dlaczego? Bowiem towarzyszyły temu niemal nieodłącznie takie, powiedzmy, czynniki polityczne, jak na przykład cenzura. I brak jakiejkolwiek krytyki ze strony partii opozycyjnych. Cokolwiek robiła jedna Partia w zakresie gospodarki było praktycznie świętością jej mądrości. Nie można było powiedzieć „To niesłuszne”, jeśli chodzi o normy czy o wyniki. Nie, wszystko było po prostu niemal świętością. Był to monopol na wiedzę, którego skutki niestety z czasem stały się bardzo oczywiste nawet dla samej Partii.

Czy ekonomiści próbowali wprowadzić do systemu jakiś rodzaj racjonalności i z jaką reakcją się spotykali?

Tak, cóż, próbowali, zwłaszcza w Polsce. Na przykład, Oskar Lange, ten znany socjalista, który uczył w Stanach Zjednoczonych, Czesław Bobrowski i inni. Starali się wprowadzić pewien rodzaj, jak mawiał Oskar Lange, racjonalności w działalności gospodarczej. I na początku, muszę przyznać, trochę jej było, do końca 1948. Później całkiem ją zarzucono. I znów, jeszcze później podejmowano wysiłki w celu jej przywrócenia. Jednak Sowieci nigdy nie dopuściliby jakichkolwiek reform gospodarczych w Polsce, nie jak na Węgrzech, nawiasem mówiąc. Ze względów strategicznych itd. Lecz znów, potem to zarzucono. A jak będzie dalej? Cóż, zobaczymy.

W jakim stopniu system gospodarczy rzeczywiście odnosił początkowo korzyści?

Cóż, sądzę, że warte podkreślenia są dwa pozytywne aspekty. Mianowicie, jeśli chodzi o akumulację kapitału, jest ona możliwa w gospodarce planowanej centralnie. Nie mówię o czynniku kosztu czy wiedzy na temat tego, dlaczego powinno się oszczędzać. Jednak tak zwana mobilizacja oszczędności to stosunkowo prosta sprawa przy gospodarce planowanej centralnie. Drugi aspekt to selektywny wzrost, czyli możliwość osiągnięcia czegoś w pewnych dziedzinach. Niezależnie od kosztu. I oczywiście przez pewien czas może to nawet być czynnik pozytywny. Pozostaje czekać, by przekonać się, co dalej, bo oczywiście wzrost niezrównoważony itp. rodzi problemy. I oczywiście należało to poprawić w przyszłości, ale nigdy naprawdę tego nie poprawiono i…

Dlaczego system był coraz mniej skuteczny i zdecydowano o odwrocie od przemysłu ciężkiego na rzecz branż konsumenckich itp.? Skąd ten spadek efektywności?

Cóż, sądzę, że głównym wytłumaczeniem, obok marnotrawstwa, które jest wbudowane w ten system, jest to, że kwestie obronności odgrywają bardzo ważną, jeśli nie decydującą rolę. To plus ograniczona baza produkcyjna… Na przykład Pakt Warszawski z pewnością przegania NATO, jeśli chodzi o wydatki na sprzęt wojskowy. I to przy dużo skromniejszych podstawach ekonomicznych. W sposób naturalny popycha to takie gospodarki ku pewnym działaniom, które muszą być nieopłacalne. I które, oczywiście, są dużym obciążeniem. Muszę przyznać, że kiedy byłem doradcą Gierka ds. gospodarki, próbowałem ustalić, jaki jest rzeczywisty udział wydatków na obronność w PNB Polski. Nie udało mi się dotrzeć do właściwych statystyk, ale według moich obliczeń było to przynajmniej 15%, jeśli nie 20%. Zatem to spore obciążenie.

Zabiorę Pana na chwilę z powrotem do lat pięćdziesiątych. Czy mógłby pan podać przykład tego, w jaki sposób ingerencja polityczna Partii, zwłaszcza w dobór personelu, rzeczywiście zakłócała przydzielanie zadań odpowiednim ludziom w halach fabrycznych? Pana przykład – rodzina.

Chodzi nie tyle o kierowników, bo kierownik musiał być osobą politycznie zaufaną, zwykle działaczem partyjnym, nie tylko członkiem, członkiem władz Partii. Ale nawet robotnicy. Oni szybko się nauczyli, że bycie członkiem Partii może być dla nich korzystne. Na przykład, znałem konkretny przypadek z rodziny, z którą miałem kontakt w moim prowincjonalnym mieście. W odlewni robotnicy mieli różne stanowiska pracy w różnej odległości od wielkiego pieca. I oczywiście ci, którzy stali bliżej wielkiego pieca byli w stanie wyrobić normy produkcyjne dużo łatwiej niż ci stojący dalej. Jeśli więc byłeś działaczem partyjnym, mogłeś liczyć na to, że będziesz bliżej wielkiego pieca. I to było coś, co robotnicy oczywiście szybko odkryli. I wstępowali do Partii po prostu po to, żeby więcej zarabiać.

Czy obecnie jest problem ze sprawieniem, by robotnicy rzeczywiście pracowali?

Cóż, przez lata pełne zatrudnienie, które uważam za społecznie dobre, w kategoriach ściśle ekonomicznych było złe. Planowany cel zatrudnienia oznaczał, że trzeba było zatrudnić więcej robotników niż rzeczywiście było trzeba i płacić im średnio mniej. Więc ci, którzy byli naprawdę dobrzy i chcieli pracować zarabiali stosunkowo mniej. Więc to był środek zniechęcający. Więc to z pewnością psuło, powiedziałbym, nawyki związane z pracą, bo wielu po prostu nawet jeśli czuło, że mogłoby robić więcej, to po co? Podczas gdy ci, którzy nie byli szczególnie, powiedziałbym, pracowitymi ludźmi, jakoś byli tolerowani. Praktycznie nie dało się zwolnić takiego robotnika.

Jednym z rozwiązań, jedną z refom obecnie wdrażanych w Europie Wschodniej jest system brygadowy, na Węgrzech zwany GMK. Co pan sądzi o tym systemie? Jak by go pan ocenił gospodarczo?

Cóż, przykro mi to mówić, ale nie wierzę w żadne realne reformy w krajach komunistycznych, tak po prostu. Bo ideologicznie mówiąc, jeszcze nie zdecydowano, dokąd mogą prowadzić te reformy. Nikt naprawdę nie wie. Są pewne, powiedziałbym, półśrodki. Wierzy się, że to być może coś usprawni itd., itd., ale o jasnym kierunku, muszę powiedzieć, ideologicznie nie zadecydowano. I nawet ostatnio, jeśli chodzi o Polskę, mówi się, że własność prywatna niczego nie rozwiązuje. Że to jest naiwne podejście. Cały ten tzw. mechanizm rynkowy w socjalizmie, kompletnie oderwany od, powiedzmy, od trybu własności jest, powiedziałbym, bezsensowny. Zgadzam się, że przejściowo jakiekolwiek odejście od modelu wysoce scentralizowanego może mieć cechy pozytywne. Ale gdy powiedziało się A i B, trzeba kontynuować aż do Z. I nikt nawet nie wie, jakie jest C czy D, nie wspominając o Z. Więc to jest, powiedziałbym, problem i nie jestem przesadnie entuzjastyczny co do węgierskiej reformy ani jugosłowiańskiej, a w jeszcze mniejszym stopniu polskich czy sowieckich reform.

Co pana zdaniem w szczególności nie zadziała w systemie brygadowym? W systemie GMK, który właśnie został wprowadzony?

System brygadowy. Sądzę, że to jest… Cóż. Swoją drogą, to nic nowego. Nawet w gospodarkach rynkowych jest coś takiego i to jest zaczerpnięte z gospodarki rynkowej. Myślę, że w zasadzie zostały tu ujęte, powiedziałbym, dwa cele. Jednym jest zwiększenie produktywności pracy przez zawarcie swego rodzaju umowy z grupą pracowników. Jeśli zdołają osiągnąć pewne cele produkcyjne, można im zapłacić więcej. Po drugie, ma to, powiedziałbym, zniechęcić ich do zainteresowania samorządnością w fabrykach, bo oni są jedynie materialnie zainteresowani zarabianiem więcej pieniędzy, zapominając o innych rzeczach. I to jest bardzo podsycane przez Sowietów. A przy okazji ostatnio także w Polsce. A to nawet sprzeczne z tą ideą, w Polsce, samorządności w fabrykach itd. Więc tak to jest. Jednak, jeśli chodzi o tzw. brygady, one nie zawsze są w stanie sprostać tym, powiedzmy, celom niezależnie od siebie. Nie wiedzą, kogo za to winić i itd. Więc znów, jest to w pewnym sensie złe rozwiązanie, ale…

Czy twierdzi pan, że nie mają kontroli nad rzeczami takimi, jak pewne kluczowe materiały produkcyjne?

Tak, właśnie tak.

Czy mógłby pan podać konkretny przykład tego, co ma pan na myśli?

Cóż. Na przykład, powiedzmy, że budują dom. I nie dostają cementu lub cegieł czy czegoś takiego. Wówczas nie mogą osiągnąć celu. Oczywiście winią kierownictwo za to, że nie dostarczyło im tych materiałów. Ci mogą powiedzieć „Przepraszamy, to nie nasza wina. Kto inny zawiódł.” I tak dalej, i ostatecznie nie ma winnego. A w międzyczasie nikt naprawdę nie wie, kogo winić. A w międzyczasie robotnicy oczywiście nie są zainteresowani żadnym innym, powiedzmy, systemem. Akceptują to. Oni tylko chcą więcej zarabiać.

Wiemy, że są obiekcje natury ideologicznej ze strony Partii w kierunku prywatnej przedsiębiorczości, ale czy są być może urazy czy obiekcje względem prywatnej przedsiębiorczości i ponownego wprowadzania tego mechanizmu rynkowego także wśród robotników?

Tak, powiedziałbym, że tak. Tak, niestety prawdą o wszystkich krajach socjalistycznych, z jakichkolwiek powodów historycznych, jest, że ludzie przywykli do pewnego egalitarnego podejścia. Każdy chce być bogaty, ale nikt nie powinien być bogatszy niż on sam. I dlatego muszę powiedzieć, że Partia zbija kapitał na tych nastrojach. Wiedzą, że prywatne biznesy nie są szczególnie dobrze widziane nawet przez opozycję reżimu komunistycznego, bo kto jest tą opozycją? Głównie robotnicy, i dość trudno sobie wyobrazić, by ci robotnicy sprzyjali przywróceniu prywatnej własności fabryk. Tak jeszcze nie jest.

Czy jest problem z całym tym systemem gospodarczym? Problem informacji, fałszywych informacji, niepoprawnych informacji?

Och, tak.

Czy mógłby pan to opisać?

Cóż, teraz jest trochę lepiej niż w przeszłości, ale w przeszłości sytuacja była absolutnie beznadziejna. Nawet to centrum władzy. Na przykład Komitet Centralny. Kiedy byłem doradcą Gierka, doradcą ekonomicznym, w okresie od września 1971 do końca grudnia 1972, my w Komitecie Centralnym nie mieliśmy wszystkich podstawowych informacji o funkcjonowaniu gospodarki. To miało być w gestii rządu. Ale w rządzie, znów, były, jak to ująć, różne dane statystyczne w zależności od tego, kto mógł je zobaczyć. Na przykład, jeśli chodzi o kwestie obronności. Praktycznie nikt będący w cywilnej części rządu ich nie znał. Nawet ci, którzy byli wojskowi mogli poznać tylko część prawdy itd. I muszę powiedzieć, co nie jest specjalnie dostrzegane na Zachodzie, że rząd oszukuje Partię, jeśli chodzi o informacje gospodarcze.

Na przykład?

Och, na przykład… Na przykład premier Jaroszewicz, w czasie tzw. ery Gierka, surowo zabronił swoim podwładnym przekazywania jakichkolwiek statystyk do Komitetu Centralnego bez jego uprzedniej zgody lub udostępniania Komitetowi Centralnemu koniecznych informacji. Więc, cokolwiek otrzymywał Komitet Centralny było przez niego filtrowane.

Czy istnieje jeszcze bardziej podstawowy problem, czyli że zwykły kierownik fabryki może mieć żywotny interes w okłamywaniu szczebla…?

Och, tak, każdy okłamuje każdego. To prawda. Kierownik fabryki okłamuje swój własny zespół, a ten zespół okłamuje go. Potem oni wszyscy okłamują każdy organ nadrzędny. Te organy nadrzędne okłamują organy jeszcze bardziej nadrzędne. Rząd okłamuje Partię. Partia okłamuje rząd. Wszyscy kłamią. Cóż, jestem absolutnie pewny, że nikt nie ma jasnego obrazu sytuacji.

Dlaczego oni wszyscy kłamią?

Cóż, są zarówno żywotne interesy w okłamywaniu – po prostu, możesz zarobić więcej, robiąc mniej, jeśli kłamiesz inteligentnie. To jedno. Po drugie, wierzy się, że wielu ludzi po prostu nie powinno wiedzieć wielu rzeczy. Tak jest lepiej, rozumie pan? Zachód się nie dowie, wie pan, itd. Ludzie się nie dowiedzą itd. Więc wierzy się, że im mniej wiesz, tym lepiej, z wielu powodów. Poza tym, myślę, że po prostu przywódcy chcą wierzyć w swój własny, powiedzmy, sukces itd. I nie są gotowi stawić czoła okrutnej rzeczywistości. Jeśli to wiesz, ty także ich okłamujesz, bo przedstawiasz im tylko takie dane i taką ocenę sytuacji, która jest mniej więcej w różowych barwach, rozumie pan. Ponieważ w przeciwnym wypadku mógłbyś zostać skrytykowany. Po prostu. Albo nawet zwolniony.

Czy istniała strategia kupowania technologii z Zachodu i próbowania wbudowania ich do systemu, żeby zrekompensować mankamenty systemu? I dlaczego to się nie powiodło, ta strategia?

Cóż, istniało, zwłaszcza w czasie tzw. ery Breżniewa-Kosygina, przekonanie, że właściwie da się uniknąć reformowania systemu dzięki posiadaniu większej liczby zachodnich technologii i kredytów. Że wykorzystując je, w pewien sposób się da. System jest zasadniczo słuszny. Jedyne czego brakuje to materiały produkcyjne. Więc kiedy ma się takie materiały, to jest w porządku. Posiadając więcej pieniędzy i więcej technologii, system nie był jednak przygotowany na ich efektywne konsumowanie. To znaczy, konsumował je, ale nieefektywnie. To był ten problem. Po prostu. Pamiętam, kiedy Polska właśnie miała zacząć importować więcej zachodnich technologii i zaciągać więcej kredytów. Kiedy dowiedziano się o tym w przemyśle i wszędzie indziej, wszyscy wiedzieli, że tzw. poszerzanie czy rozszerzanie wąskich gardeł w produkcji…  że najłatwiejszym sposobem na ich usunięcie jest zwiększenie importu. I nawet jeśli mogliby to zrobić samemu, wciąż domagaliby się więcej importu, więcej zachodnich technologii itp., itd., bo tak było łatwiej. I nic ich to nie kosztowało. Muszę powiedzieć, że wiele nowych szans po prostu zmarnowano z powodu tego wszystkiego. System nie był na to przygotowany.

Czy polska Partia upadła w obliczu Solidarności w 1980?

W dużej mierze tak. Ale znów, nie sądzę, by rzeczywiście upadła. Muszę powiedzieć, że polska Partia jest jak każda inna partia komunistyczna. Składa się z, powiedzmy, regularnej partii i trzonu partii, który naprawdę się liczy. A tym, co stanowi trzon jest głownie tzw. kompleks żandarmerii wojskowej i niektórzy aparatczycy partyjni i państwowi. Nie powiedziałbym, że oni upadli, oni nie upadli. Podczas gdy wielu innych z pewnością tak. I to było wytłumaczenie, dlaczego ten trzon Partii zrobił, co zrobił. Chodzi mi o stan wojenny. I ta część Partii nie upadła. Muszę powiedzieć, że ten trzon Polskiej Partii Komunistycznej był dużo groźniejszą siłą niż w jakiejkolwiek partii komunistycznej w Europie Wschodniej. Bo proszę zobaczyć, w innych krajach wschodnioeuropejskich Sowieci zawsze musieli ingerować, nigdy w Polsce. Bo ten trzon był dużo skuteczniejszy i niezawodny dla Sowietów niż ktokolwiek inny.

Dlaczego tak było? Dlaczego? Dlaczego ten kraj jest bardzo silnym…?

Tak, cóż, są pewne powody historyczne. To kombinacja nacjonalizmu marksistowsko-leninowskiego i tradycyjnego. Wielu członków trzonu Partii w Polsce wierzy, że cokolwiek by się nie działo, trzeba być blisko ZSRR, a skoro ZSRR jest obecnie komunistyczny, trzeba być komunistycznym. Inaczej, oni czasem szczerze wierzą, że przyszłość Polski jako takiej jest całkowicie niepewna. Nawet ze względu na problem terytorialne. Granica wschodnia może pozostać taka jaka jest, podczas gdy granica zachodnia może zostać zmieniona na niekorzyść Polski. Po co więc próbować zmienić coś, co może przynieść bardzo niepewną przyszłość? Swoją drogą, pamiętam, że kiedy w czerwcu ’81 wróciłem z Tokio do Polski i rozmawiałem z wieloma osobami, z generałem Jaruzelskim włącznie, wszyscy mówili mi, że interwencja sowiecka może poskutkować zmianami terytorialnymi. Że obszar Szczecina może trafić do Niemiec Wschodnich, a Dolina Kłodzka do Czechosłowacji, z powodu ich udziału w interwencji przeciw Polsce. Może więc lepiej pozbyć się Solidarności.

Czy w okresie Solidarności byli liberałowie partyjni i czy przeżyli oni teraz głębokie rozczarowanie? Czy coś zostało z liberalnej polskiej Partii?

Cóż, powiedziałbym, to znów trudno zrozumieć, ale nawet członkowie tego partyjnego trzonu mieli czasem całkiem liberalne podejście. Jest tylko taka kwestia, że czasem nie mówią tego publicznie. Ja na przykład byłem kojarzony z kompleksem żandarmerii wojskowej. Jednak mówiłem o tym głośno itd. Ale wielu innych się bało, bo miało podwójną lojalność: względem Partii i swoich przełożonych, czy to w żandarmerii, czy policji politycznej. A to raczej nie jest tolerowane. Jeśli nie masz jasnego rozkazu bycia liberalnym czy konserwatywnym, czy jakimkolwiek, musisz zachowywać się mniej więcej poprawnie i nie starać się być tym czy tamtym, rozumie pan, o ile nie dostałeś takiego rozkazu.

Było wiele prób podejmowanych przez liberalnych komunistów w 1956 i później także w latach sześćdziesiątych, by drastycznie zmienić system. Nie za każdym razem byli pokonywani. Czy są zatem jakieś…?

Owszem, zostali pokonani. Zostali pokonani, ponieważ po prostu, i wiem to na pewno, nie ufali im Sowieci. I wierzono, że gdyby wyszli na pierwszy plan i gdyby próbowali rządzić krajem, rozjuszyłoby to Sowietów i wszystko mogłoby się zdarzyć. Lepiej więc było tego nie próbować i dlatego zostali po prostu wykopani.

Na ile niezależny jest teraz rząd i państwo od Partii? Jakie to są powiązania?

Będzie pan zaskoczony, ale bardzo mocno wierzę, że państwo jest dużo ważniejsze od Partii. Partia z pewnością wyznacza kierunek, ma bardzo ogólną kontrolę nad wieloma rzeczami. Jednak tym, co naprawdę liczy się teraz w Partii komunistycznej, jest państwo. Nawet jeśli nie jesteś komunistą, lecz funkcjonariuszem państwowym, musisz podporządkować się pewnym rzeczom, musisz je robić. Jeśli jesteś poborcą podatkowym, będziesz to robił. Nieważne, że możesz tego nienawidzić. To jest twoja praca. I tak dalej. Co więcej, państwo na wiele sposobów kontroluje Partię. Na przykład, żandarmeria wojskowa i policja polityczna, które oficjalnie stanowią część państwa, penetrują aparat Partii. Wielu na wysokich stanowiskach w Partii to tajni oficerowie żandarmerii wojskowej lub policji politycznej. Swoją drogą, byłem jednym z nich. I nawet tzw. polska państwowość, na przykład, zaszła tak daleko, że, proszę zauważyć, że według nowego aktu prawnego z listopada 1983 najważniejszą instytucją w Polsce jest tzw. KOK – Komitet Obrony Kraju, a nie Politbiuro.

W jakim stopniu trzon aparatczyków żandarmerii wojskowej czerpie swoją linię ze Związku Radzieckiego?

Och, to dobre pytanie. W końcu Europa Wschodnia jest zdominowana przez Sowietów, a ta dominacja realizowana jest głównie przez wojsko i przez policję polityczną. W Polsce przez wojsko. W zasadzie, policja polityczna, inaczej niż w ZSRR czy gdzie indziej, jest podporządkowana wojsku. Wojsko jest właściwie najważniejsze. Sięga to do przekonania Stalina i innych sowieckich przywódców, że Polską da się skutecznie zarządzać wyłącznie poprzez siły zbrojne, a nie jakąkolwiek partię polityczną czy coś takiego. I pozostają dość wierni temu przekonaniu. Dlatego też nie było przypadkiem, że Minister Obrony Narodowej stanął na czele rządu i Partii w Polsce. Ani że wielu generałów zajmowało wiele stanowisk cywilnych itd. To nie przypadek. Polska jako największy po ZSRR kraj Paktu Warszawskiego ma bardzo ważną pozycję strategiczną. I uważa się, że to policja powinna walczyć przeciwko Bundeswerze w razie wojny. To jest wyjaśnienie.

Wewnątrz Partii dzisiaj, jak to jest uczestniczyć w spotkaniu Partii?

Cóż, to zależy gdzie. Oczywiście w rządzie czy instytucjach itd. jest więcej działaczy partyjnych. Jeśli chodzi o fabryki itp., to inna historia. Jeśli chodzi o chłopów, to jeszcze inny problem itd., niemniej jednak wielu członków Partii uważa, że jedynym forum, na którym mogą wyrazić swoje zdanie, gdzie mogą… Gdy do nich należałem, widziałem, że jedyna możliwość zmiany czegoś na lepsze w Polsce jest w Partii. Poza Partią uciszano cię. I wielu uważa, że to może zadziałać. I oczywiście, już dawno temu doznałem rozczarowania. To nie działa.

Ale dzisiaj, jak wygląda uczestniczenie w spotkaniu Partii? Czy jest entuzjazm?

Nie, nie ma entuzjazmu, zwłaszcza w Polsce. To znaczy, polska Partia nigdy nie była tak bardzo marksistowsko-leninowska w swoim podejściu, ale oczywiście było też wielu marksistów-leninistów. Jednak teraz, szczególnie wśród młodych, to już raczej wygasło. Stąd obecnie raczej kładzie się nacisk na polską państwowość, komunistyczno-socjalistyczną, ale państwowość. I uważam, że wielu nie wierzy teraz naprawdę, że wychodząc z różnymi propozycjami itd. można rzeczywiście cokolwiek zmienić. Ale jednocześnie bycie nieobecnym… Uważa się, że to też nie jest rozwiązanie, i przez pewien czas to będzie trwało, ta dziwna sytuacja. A co będzie później, to się okaże. To znaczy, Polska zdecydowanie zmierza w kierunku państwa korporacjonistycznego. Są pewne segmenty w państwie, które są zainteresowane utrzymaniem status quo, wojsko przede wszystkim itd. I to staje się obecnie polskim rozwiązaniem, prawdopodobnie modelem dla innych krajów komunistycznych.
15 grudnia 1982, po mojej ucieczce, zostałem oficjalnie skazany na śmierć przez sąd wojskowy w Warszawie, pozbawiony mojego polskiego obywatelstwa, skonfiskowano mój majątek, i na razie żyję. Mam nadzieję, że będę żył dopóki pewnego dnia nie umrę. I normalnie uważa się, że wszystkie kraje Układu Warszawskiego plus inne kraje komunistyczne są obowiązane do wykonania wyroku, nie tylko polski wywiad, lecz także niektóre służby wywiadowcze z tych krajów.

Czy innych ludzi również skazano na śmierć i dlaczego?

Tak, skazano też ambasadora Spasowskiego i szefa polskiej sekcji Radia Wolna Europa. My obaj, to znaczy wraz z ambasadorem obaj byliśmy w wojskowych służbach wywiadowczych, więc to, jak sądzę, jest najcięższym, jak to ująć, oskarżeniem wobec nas.

Kiedy zaplanowano stan wojenny?

Z tego co wiem, stan wojenny zaplanowano na tydzień przed oficjalnym założeniem Solidarności. I kiedy byłem w Tokio 27 marca 1981, kiedy przygotowywano strajk generalny po tzw. prowokacji bydgoskiej, otrzymałem depeszę w Warszawie nakazującą mi podjęcie pewnych kroków na wypadek wprowadzenia stanu wojennego. Więc to już wtedy po raz pierwszy oficjalnie dowiedziałem się o stanie wojennym. Ostatecznie nie doszło od strajku generalnego, więc stan wojenny odroczono o kilka miesięcy, ale w końcu go ogłoszono.

Czy Sowieci wiedzieli o tym planie?

Och, tak. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że Sowieci nie tylko wiedzieli o tym planie, ale z dużym prawdopodobieństwem może nawet sami zasugerowali ten pomysł. Sugerują to zmiany w członkostwie Politbiura i sam fakt, że premierem został człowiek, który był zaufanym człowiekiem Sowietów. A w tamtym czasie to premier, a nie przewodniczący Partii, był głową Komitetu Obrony Kraju, co jest bardzo ważne. Więc prawdopodobnie już podążali tą drogą. Jednak, nawet wielu z tych, którzy przygotowywali stan wojenny było pewnie przekonanych, że miało to oddalić interwencję sowiecką, chociaż nie sądzę, by Sowieci kiedykolwiek naprawdę planowali interweniować w Polsce, tak długo, jak wierzyli, że generał Jaruzelski zrobi to, co obiecał. Chodzi mi o stan wojenny. Gdyby zmienił zdanie, oczywiście interwencja sowiecka stała by się faktem, ale nie sądzę, żeby Sowieci mieli taki dylemat.

Czy zatem negocjacje Partii z Solidarnością były szczere, czy nie?

Cóż, jestem absolutnie przekonany, że przynajmniej dwóch negocjatorów: zwłaszcza Mieczysław Jagielski, wicepremier i członek Politbiura, i Kazimierz Barcikowski, który negocjował w Szczecinie, już wiedzieli, że negocjują w złej wierze, podczas gdy inni w delegacji prawdopodobnie szczerze wierzyli, że to jest rozwiązanie, którego poszukiwał rząd lub Partia.

Czy Solidarność testowała granice tego, co jest w stanie tolerować system komunistyczny i jakie dokładnie były te granice?

Cóż, myślę, że decydującą rzeczą, która definitywnie przypieczętowała wyrok śmierci dla Solidarności nie był sam fakt, że zastrajkowali i wystąpili z różnymi postulatami, ale to, że chcieli uniknąć jakiejkolwiek kontroli ze strony Partii. W końcu zgodzili się, że będą postępować zgodnie z Konstytucją itd. Oczywiście Konstytucja przewidywała, że wszystko w kraju musi być kierowane przez Partię. Więc to zostało pośrednio zaakceptowane. Niemniej jednak sam fakt, że nie chcieli być podporządkowani Partii był wyrokiem śmierci dla Solidarności.

Czy może pan opisać zakres sowieckiej penetracji w Polsce?

Cóż, sowiecka penetracja jest bardzo rozległa, a w Polsce, co może być trudne do zrozumienia dla wielu osób na Zachodzie, jest dużo bardziej rozpowszechniona niż w jakimkolwiek kraju wschodnioeuropejskim. Dlaczego? Ponieważ Polska jest strategicznie dużo ważniejsza i jest największym krajem. I nawet z powodów historycznych. Sowieci mieli, jak to ująć, bazę do rekrutacji. Proszę nie zapominać, że do końca wojny Sowieci dysponowali czterystutysięczną polską armią, nie wspominając o policji politycznej itd. Jednocześnie mieli tylko szesnaście tysięcy żołnierzy czechosłowackich. Taka jest więc skala porównawcza, bez uwzględniania Węgrów i Rumunów. To była inna historia. A Polską Partię Komunistyczną została rekonstytuowana w styczniu ’42 przez sowieckie wojskowe służby wywiadowcze (GRU). Zatem od samego początku ta penetracja była bardzo rozległa i ma miejsce po dziś dzień. Znalezienie mocnych dowodów na to jest dość trudne, bo, jak pan wie, ani Polska ani żaden inny kraj wschodnioeuropejski nie prowadzi żadnych operacji kontrwywiadowczych czy wywiadowczych przeciw ZSRR. Nie można więc aresztować żadnego szpiega czy go skazać itd. Ale penetracja sowiecka jest rozległa. Muszę powiedzieć, że słyszałem kiedyś, że w Polsce może być nawet do dziesięciu tysięcy agentów sowieckich.

Zdzisław Rurarz (1930–2007)

Zdzisław Rurarz

Zdzisław Rurarz (ur. 24 lutego 1930, zm. 21 stycznia 2007) – polski ekonomista, dyplomata, wykładowca SGPiS, ambasador PRL w Japonii. 1971 - 1972 jeden z doradców ekonomicznych Edwarda Gierka. 1973 - 1976 doradca specjalny Sekretarza Generalnego UNCTAD. 1976 - 1981 szef Zespołu Doradców Ekonomicznych Ministra Spraw Zagranicznych. 6 lutego 1981 został nominowany na Ambasadora PRL w Japonii, akredytowany także na Filipinach. Po ogłoszeniu stanu wojennego, 23 grudnia 1981 schronił się w ambasadzie USA w Tokio prosząc o azyl polityczny. Przewieziony wraz z rodziną do USA, gdzie mieszkał do końca życia. Władze PRL skazały go zaocznie na śmierć „za zdradę ojczyzny”, utratę obywatelstwa i konfiskatę majątku. W maju 1990 roku doszło do kasacji wyroku.