Ota Šik, 1. 1. 1988, Munich, West Germany

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Jaké byly příčiny krize plánovaného hospodářství ve východní Evropě a zvláště v Československu?

Příčiny spočívaly v podstatě v systému, který je velmi primitivní a který není schopen nahradit funkci tržního mechanismu. Projevovalo se to velmi rychle, už v prvních letech, takže první krize už narůstala v letech 1956–1957. Bylo to tak vážné, že se znovu zavedl lístkový systém, byly obrovské zásobovací potíže, výroba ztrácela na efektivitě tak, že se nemohl státní rozpočet ani plně zajistit, v zahraničním obchodě nastaly obrovské mezery. A už tehdy se v Československu rozhodlo o provedení první takzvané reorganizace plánování a řízení, která se připravovala v roce 1957. Byla ustavena větší komise, která se skládala ze zástupců různých ministerstev, čili v podstatě byrokratická komise, kterou vedl tehdejší náměstek ministra plánování Rozsypal. A já jsem se do práce té komise zapojil jako jediný teoretik, kvazi, aby tam taky nějakého teoretika měli. Zmiňuji se o tom proto, že to pro nás byla velká škola, protože v této reorganizaci se nepodařilo docílit nic z toho, o co šlo. Nikdo si ještě netroufal podstatně měnit direktivní plánování. Měl se jenom zmenšit počet ukazatelů, dát podnikům trochu větší samostatnost, vybudovat zájem na lepší produktivitě. Ale tím, že se neodstranily dirigistické úkoly, direktivní úkoly plánu, tak to zakrátko krachlo, protože v roce 1960 začal nový pětiletý plán, v podstatě třetí pětiletka podle sovětského vzoru. Chruščov si kladl velké růstové úkoly, dohnat a předehnat Ameriku ve výrobě na obyvatele, a podle toho se zrodil jakýsi entusiasmus i u vedení Novotného. Úkoly pětiletky byly nesmírně napnuté a brzy odstranily jakýkoliv zájem podniků, jakoukoliv samostatnost podniků a nevedly k ničemu jinému než k formální honbě za plněním plánu. Ovšem tím, že to byly naprosto přehnané úkoly a nikdo si netroufl přinést nové, lepší výrobky, novou techniku, kterou by se produktivita práce dala zvednout, tak výsledek byl, že už v roce 1962 upadlo hospodářství do nové, ještě hlubší krize. Bylo to dokonce tak, že Novotný už na začátku šedesátých let reagoval na reorganizaci tak, že jí kladl za vinu, že se hospodářství nezlepšilo, a dal pokyn k nové centralizaci. Čili napřed se decentralizovalo, pak se zas centralizovalo. V praxi to vždycky znamená, že se šoupe židlemi, že se něco sloučí, něco rozdělí, že přijde nový ministr, to se odstraní, to zreorganizuje, všechny formuláře a metody se změní.

V roce 1962 však přišla hospodářská krize a pak už se nemohla reforma oddalovat. Jaké byly hlavní rysy reformy, kterou jste navrhl?

Ano, ono to bylo ještě hlubší než v sedmapadesátém roce. To už se národní důchod absolutně snížil, snížily se reálné mzdy dělníků a dělníci začali být nespokojení. Novotný se v té době dostal do politických potíží, měl rozpory s Kolderem. necítil se už tak politický silný, veškerá kritika se soustřeďovala proti němu. V té době hledal Novotný křečovitě nějaké východisko. My jsme měli v ekonomickém ústavu –

Novotný se cítil být politicky slabý, kritika se soustřeďovala proti jeho vedení a Kolder se jako ctižádostivý mladší sekretář tlačil na jeho místo. V té době hledal Novotný křečovitě nějaké východisko z té strašné hospodářské situace a my jsme tehdy v Ekonomickém ústavu, kde jsem byl ředitelem, měli už připravený nový model socialistického hospodářství, ve kterém jsme se snažili napravit všechny nedostatky a polovičatosti, zkušenosti z let 1967–1968. Podařilo se mi dostat se k Novotnému a říct mu, že musíme něco změnit, jak je to všechno zlé. On už se na to jenom vrhl: „Jo, jo, tak co navrhuješ?“ Já jsem řekl, že už něco máme, protože jsem napsal i článek, který ukazuje určité východisko. „A co je s tím článkem?“ Řekl jsem, že ho Kolder zakázal uveřejnit. To byla voda na mlýn Novotného. Okamžitě vzal sluchátko, zavolal Švestkovi, že se článek musí uveřejnit. A v tom velkém článku, přes dva podvaly v Rudém právu jako oficiální názor, jsem říkal věci, které byly velmi kritické a úplně nové, a ukazoval jsem v něm, že ne podniky jsou vinny na té šlamastice, nýbrž plánování, a že plán byl nerealistický. A šel jsem dál, že celý systém plánování nepřinese žádné zlepšení. Navrhoval jsem určité cesty, a to vyvolalo silný ohlas, přišly delegace, tisíce dopisů „zdola“, lidé jen čekali na to, aby někdo „shora“ něco takového řekl. Novotný se toho chytil a já jsem mu napověděl, aby se ustavila reformní komise. Na to okamžitě přistoupil a udělal mě vedoucím té komise. Takže koncem třiašedesátého roku začala pracovat reformní komise a svůj návrh měla vypracovaný za velmi krátkou dobu, protože jsme měli už základní teoretickou práci udělanou. V polovině čtyřiašedesátého  roku to prošlo všemi instancemi, tak jak to u nás bývá. S politbyrem byla napřed trošku rvačka o různé formulace, ale nakonec to schválili. Šlo to na ÚV, potom parlament, vláda a v šedesátém pátém se to mělo začít uskutečňovat. A pak přišla nečekaná událost, koncem šedesátého čtvrtého roku byl „odstraněn“ Chruščov. To bylo pro náš plán samozřejmě strašně negativní, protože Novotný měl u Chruščova dobré zázemí, Chruščov podporoval experimenty a schválil mu tuto reformu. A když byl „odstraněn“, tak Novotný dostal strach a okamžitě cítil, že Brežněv už není přítelem reforem a že v Sovětském svazu se to začínalo točit zpět. Změnili všechno, co tam Chruščov zavedl, což nebylo na škodu, protože Chruščov zavedl mnoho nesmyslů.

Příznačnou pro situaci šedesátých let byla jakási koalice mezi stoupenci hospodářské reformy a stoupenci politické změny, která pak vyvrcholila v roce 1968. Jak se taková koalice vytvořila?

Nebylo to hned. Napřed to byly spíš malé živelné skupinky. Prostě vznikl neklid a kritika u spisovatelů, na některých vysokých školách, v některých institutech a redakcích. Pak se vytvořila právní komise, kterou vedl Mlynář a v níž začali uvažovat o   změnách politického systému. Ale že to bylo přímo nějak rozdělené, to se dá těžko říct, protože i my jsme museli v naší komisi trvale přemýšlet o politických změnách, protože hospodářské změny bez odpovídajících politických změn jsou, aspoň dlouhodobě, těžko myslitelné.

Čili pražské jaro bylo jakousi odpovědí, jakýmsi klíčem ke skutečnému prosazení hospodářské reformy?

Jo, má to ještě důležitou předhistorii. Fakticky právě pod vlivem nástupu Brežněva se Novotný najednou snažil od reforem upustit. Tak jak je předtím podporoval, tak najednou se jim snažil zabránit. A jelikož to oficiálně už nemohl vzít zpět, protože byly všemi orgány přijaté a on tomu dokonce dělal velkou propagandu a sliboval, jak se všechno zlepší, tak se je snažil teď potichu odstranit, prostě nechat to nějak rozplynout, aby o tom už nikdo nemluvil. Viděli jsme, že je zle, že z celé práce a všeho, co jsme si od toho slibovali, asi nic nezůstane. On ještě udělal tak hroznou věc, že realizaci reformy oficiálně předal do rukou ministerstva plánování, což byla ironie. My jsme chtěli odstranit dirigistické plánování a on to dá do rukou ministerstva, které má zájem na zachování starého systému plánování. Pochopili jsme, že z toho nemá nic být, a tak jsme začali politický boj proti Novotnému. I v naší komisi jsme si s jádrem těch nejlepších lidí řekli: „Tady nic jiného nezbude. Jestli se má něco zachránit, Novotný musí padnout.“

Takže jste se podíleli na pádu Novotného?

Vysloveně. Moje vystoupení na sjezdu v roce 1966 bylo přímo zaměřeno na to, abych kritizoval nedemokratičnost i v politické sféře, ve straně, a že má-li se hospodářská reforma uskutečnit, musejí se změnit taky poměry v politické sféře.

Tehdy jste také hodně využil veřejného mínění a televize. Můžete vzpomenout na Vaši osobní roli a hlavně na dopad Vašich televizních vystoupení?

Myslím si, že to mělo velký význam, protože lidé by bez toho byli úplně dezorientovaní – jednou pro reformu, pak se o reformě zas nemluví. Tak jsem v těchto měsících psal jeden článek za druhým, aby každý týden vyšel v nějakých novinách velký vysvětlující článek, proběhla vystoupení v rozhlase, v televizi; v televizi měly ty projevy šest pokračování. Lidé seděli před televizory tak, že v tu dobu byla města vymetená. Pokusil jsem se lidem ukázat pravdu, jaká je skutečná situace, kde bychom mohli být, kdybychom měli jinou soustavu, a kde jsme v důsledku té staré. A to vyústilo v silný tlak obyvatelstva, měli jsme tak silnou oporu „zdola“, že si Novotný potom netroufal mě umlčet. On se například snažil mi na sjezdu v šestašedesátém nedat slovo. Byl jsem první přihlášený do diskuse, a nepřišel jsem na řadu. On dal vysloveně příkaz, že nesmím diskutovat, protože se bál mého příspěvku. Ale pod tlakem delegátů, kteří denně přicházeli k předsednickému stolu a ptali se: „Proč Šik nediskutuje? My chceme slyšet něco o reformě,“ poslední den povolil. Můj projev byl velmi kritický a šel až do sféry demokratizace a dostal tak silnou podporu a ohlas, že nemohli zabránit, aby to nešlo do tisku.

Co se týká československé situace, byl zde v roce 1968 pokus o skloubení hospodářské a politické reformy, a ten byl násilně zastaven. Potom přišel maďarský experiment, který se naopak snažil provést pouze hospodářskou reformu bez politické reformy. To byla jakási lekce z té československé situace. Jak se s odstupem času díváte na obě tyto zkušenosti a hlavně na problém spojení hospodářské a politické reformy?

Považuji oddělování těchto dvou sfér za jen krátkodobou možnost. Myslím si, že dlouhodobě není možné mít tržní hospodářství – a zdůrazňuji, nemyslím tím západní kapitalistické tržní hospodářství nebo takzvané socialistické tržní hospodářství – bez určité demokratizace politické sféry. To ovšem neznamená, že určitou kratší dobu nemůže v rámci staré politické soustavy, zejména když ve straně a ve vedení strany jsou lidé, kteří jsou nakloněni ekonomické reformě, taková reforma pokračovat, jako například v Maďarsku. Ale i v Maďarsku se ukazuje, že to má svoje meze, protože mám-li hospodářskou reformu důsledně provést, neobejdu se bez celé řady velmi nepopulárních opatření, ve smyslu nepopulárních pro obyvatelstvo. To například znamená, jestli socialistické podniky mají vyvážet na Západ, a to musejí, protože bez dovozu ze Západu nelze dohnat západní techniku, nebo různé technické suroviny a polotovary, to potřebuje východní hospodářství, a nebudou-li výrobky z těchto socialistických zemí schopné konkurence na západních trzích, nelze dovážet v potřebné míře. Aby se Československo nezadlužilo, léta brzdilo dovoz. To se dneska ukazuje jako něco strašného pro hospodářství. Československo úplně zameškalo moderní technický vývoj, který se na Západě prosadil v posledních desetiletích, a v mnoha elektronických oborech zůstalo úplně pozadu.

Takže hrozba technologické zaostalosti bude tlačit ten systém směrem k reformě?

Samozřejmě, protože výroba není s to vyrábět tak produktivně, kvalitně a flexibilně v nových strukturách, jak to dnešní západní trh vyžaduje, a pak není schopna zvýšit svůj export a nezbývá jí nic jiného než stále brzdit dovoz.

Zmínil jste se o socialistickém trhu. To byla Vaše velká myšlenka šedesátých let – sloučit plán a trh, socialismus a tržní hospodářství. Mohl byste říct, v čem tato myšlenka spočívá?

Ve skutečném zavedení tržní soutěže, tržních cen a tím i tržního tlaku na podniky. Podniky musejí nejenom vydělávat, když budou dobře a pružně vyrábět pro trh a uspokojovat poptávku, budou inovativní, budou přinášet nové, kvalitnější výrobky, kterými získávají trh, ale zároveň musí cítit určitý tlak. Podniky, které zůstanou pozadu, budou konzervativní, nebudou vyrábět nové, lepší výrobky, nebudou pružné, musejí ztratit. A ta ztráta musí jít tak daleko, že v určitých případech se musí podnik i zavřít, i když se mu jako na Západě několikrát pomůže, postaví se před něj nějaký cíl: „Do té a do té doby se musíš přizpůsobit, musíš dokázat svoji bilanci vyrovnat.“ Když to ale nedokáže, nezbývá nic jiného než takový podnik zavřít. To znamená, že podniky musí získat zkušenost – dobrou prací budeme vydělávat, bude na mzdy našich spolupracovníků a prémie porostou, špatné podniky budou ztrácet, budou ztrácet jejich spolupracovníci, až případně dojde i k likvidaci podniku.

A co je na tom socialistického? V čem spočívá socialismus?

Socialismus se neztrácí tím, že se použije důsledného tržního mechanismu. Socialismus spočívá ve dvou základních principech. Za prvé, že majiteli podniku jsou samotní pracující. Zejména u velkých podniků musí existovat něco jako skutečné kolektivní vlastnictví, kolektivní zodpovědnost a i možnost volit vedení. Kolektiv, který pocítí ztráty a uvidí, že podnik není dobře veden, musí mít taky možnost ředitele vyměnit a dát tam lepšího. To znamená, když od někoho chci, aby nesl spoluodpovědnost a materiální postih, tak mu musím dát i plnou demokracii.

Proč se aparát tolik bojí trhu? Je to ideologické tabu, je to ztráta moci? V čem spočívá ta obava?

To je samozřejmě druhá stránka věci. Když chci samostatnost tržních podniků, tak je nemůžu reglementovat z centra nějakými direktivními ukazateli. Ten starý direktivní plán musí zmizet. Místo toho nastupuje něco jako makroplán, nebo rámcový plán, prostě národohospodářské souhrnné ukazatele, které vytyčují dlouhodobý cíl hospodářského vývoje. Ty cíle se mají realizovat pomocí hospodářsko-politických instrumentů, pomocí daňové a úvěrové politiky, státní výdajové politiky, peněžní politiky a podobně. To jsou nástroje, které lze spojit s tržním mechanismem, aniž by tržní mechanismus omezily, ale jsou to nástroje, kterými stát může svoje cíle v zájmu pracujících prosadit. Ještě socialističtější, neboť demokratičtější by bylo, kdyby takové plány existovaly v nějakých dvou třech variantách a obyvatelstvo se mohlo zúčastnit tvorby plánů a vyvolit si pak ten či onen plán svého vývoje. V tom vidím podstatu socialismu. Socialismus znamená hlubokou skutečnou demokratizaci. Znamená, že pracující v podnicích i v celém národním hospodářství, v celé společnosti, se mohou spoluúčastnit při rozhodování.

V Sovětském svazu teď probíhají reformy s Gorbačovem, všude se mluví o reformě a perestrojce, zároveň ale Gorbačov říká, že se musí zintenzivnit integrace v RVHP, přičemž reforma pro země východní Evropy vždy znamenala otevření se Západu. Není tady rozpor mezi reformistickým programem na jedné straně a na druhé straně zvýšením integrace uvnitř RVHP?

Myslím si, že v tom nemusí být rozpor. Právě v dlouhodobých plánech se musí říct jasně, ve kterých odvětvích a ve kterých sektorech bude docházet k užší spolupráci, která už musí začínat při výzkumu, při vývoji, při zavádění nových výrobků do výroby, a že tam určitá dělba práce mezi socialistickými zeměmi může být ku prospěchu. Ale v systému, o kterém jsme hovořili, to znamená, že nesmí být nic direktivního, podniku vnuceného, nýbrž že musí být účast podniku od začátku dobrovolná, že přinese výhody, a že musí platit nějaký cenový mechanismus a že musí být podniky zainteresovány i přes ceny. Kdyby měly být k něčemu nuceny ve směru východní spolupráce, co jim přinese ztráty nebo nevýhody, kdyby měly podniky přijít na to, že kdyby určité zboží vyvážely na Západ, že z toho budou mít větší zisky, tak pak se jim to musí cenově vynahradit. Ony musejí samy rozhodovat z vlastního zájmu, protože jen to slouží celospolečenskému zájmu. Jakmile se něco vnucuje proti tomuto zájmu, tak je to postaru a proti zájmu podniku.

Chtěl bych se ještě vrátit k československé situaci. Byla krize, na kterou přišla odpověď – Vaše reforma z šedesátých let. Ta byla „zatarasena“ sovětskou invazí, bylo po reformě, a přitom už dvacet let toto hospodářství funguje bez reformy. Jak je to možné?

Není funguje jako funguje. Za těch dvacet let –

Tady je třeba vidět, že Československo, ale například také NDR, bývaly už v minulosti průmyslově vyspělé země. Už tehdy existoval obrovský rozdíl mezi takovým Československem a na druhé straně Polskem, Maďarskem, nebo Rumunskem. Tento předstih si udržely obě tyto země, proto jsou dneska vpředu ve Východním bloku. Ale to není rozhodující. To jsou jakési pozůstatky dřívějšího kapitalistického vývoje. Faktem je, že přestože jsou na Východě vepředu, jsou proti srovnatelným západním zemím strašně pozadu. Tak například jediný fakt – před válkou bylo československé hospodářství zhruba na stejné úrovni jako hospodářství v Německu, to znamená, měli jsme výrobu na hlavu obyvatele a i životní úroveň v těchto dvou zemích zhruba stejnou. Československo bylo menší, ale na obyvatele mělo stejnou úroveň. A po těch dvaceti letech, vlastně už pomalu čtyřiceti letech socialistického vývoje došlo k tak obrovskému zaostání za německým vývojem, že to je šokující. Dneska je výroba na hlavu obyvatele v Německu skoro třikrát tak vysoká jako v Československu. To znamená, že i reálné mzdy jsou skoro o 190 % vyšší, skoro třikrát tak vysoké jako průměrné mzdy v Československu. A to platí o všech jiných oblastech, o oblasti sociálního zabezpečení, o zabezpečení nemocenském, starobním, o kulturním vývoji. Ve všech sektorech je úroveň v Německu mnohokrát vyšší než v Československu. To je přeci strašlivá obžaloba socialistického hospodářství, kdy se pořád říkalo, že díky socialistické soustavě se začnou výrobní síly rozvíjet rychleji a předstihneme kapitalismus. Ve skutečnosti se mezera mezi Východem a Západem nezmenšuje, nýbrž rok od roku zvětšuje. Tak to je odpověď na to, když se pořád říká, jaké jsme měli úspěchy a co náš lid všechno udělal. Samozřejmě, lid byl pilný a pracoval, ale jen tak, co mu ta soustava dovolila. A nějakou podnikatelskou iniciativu, iniciativu ve směru inovací, technického pokroku, tato soustava neumožňovala. To jediné, co dokázali, je vlastně politický trik – po obsazení v osmašedesátém roce a potom po odstranění naší soustavy, když se všechno otočilo zpět směrem ke staré soustavě z doby Novotného, museli obyvatelstvu něco dát. Lidé byli strašlivě namíchnutí tím vojenským zásahem a odstraněním reformistů. Proto udělali takový trik, že plánovitě zvýšili výrobu a dovoz spotřebního zboží na úkor investičních výrobků. To je vlastně jedině dirigistické plánovací hospodářství, které může takové velké a poměrně rychlé změny v proporcích provést. Jenže do budoucna to je zhoubné, na krátkou dobu se zvýšila životní úroveň, lidem se něco dalo, aby byli spokojení, ale ve skutečnosti tím nesmírně zaostal investiční vývoj. Celá modernizace hrozně zaostala za západním vývojem. A když se léta v nějakém hospodářství neinvestuje, za pár let se to projeví v tom, že není s to už dosáhnout takového růstu výroby a zejména růstu produktivity práce jako ty země, které pomocí investic vytvořily zcela nové výrobní a technické základny v podnicích.

Ještě bych se chtěl vrátit k mocenské otázce. Proč se aparát, politická moc nemůže vyrovnat s myšlenkou skutečné decentralizace, autonomie podniků a tržních mechanismů? V čem spočívá hlavní důvod?

Protože už samotná decentralizace, osamostatnění hospodářské sféry, znamená, že partajní byrokracie ztrácí moc nad celou tou obrovskou oblastí. Sama moc nesmírně korumpuje. Když může sekretář rozhodovat, kdo kde bude ředitelem, kdo kde bude patřit k vedoucím v podniku, co ty podniky mají dělat … A když to jde mnohdy ještě dál, když si pomocí těch podniků mohou nechat dělat nejrůznější servis, když dochází k takové černotě, kterou těm tajemníkům ty podniky dělaly, když mají na to vliv a ti ředitelé podniků ze strachu před sekretairáty dělali všechno, co jim sekretář poručil. Když se toto osamostatní, celý partajní aparát ztrácí své mocenské postavení. A přijde další moment, kdy se ukáže, že se obrovská část toho byrokratického aparátu stává zbytečnou, protože byla nafouknutá starým plánovacím systémem. A když to namísto takového nemožného plánování začne provádět tržní mechanismus a začne správně usměrňovat výrobu, investice ve směru potřeb, tak ten byrokratický aparát je z velké části bez práce. A to znamená, že tito lidé, kteří si zvykli na to vládnout a samozřejmě i na nejrůznější privilegia, která s tím byla spojena, mají z takových změn strach. Oni vědí, že se novému systému bohužel nebudou schopni všichni z nich přizpůsobit. Mnozí průměrní a podprůměrní lidé, kteří se uchytili jako byrokrati ve stranickém aparátu, budou těžko hledat odpovídající postavení, protože nemají dostatečnou kvalifikaci. Tito lidé se bojí nového vývoje fakticky ze strachu o svoje pozice a svoje prebendy.