Jan Winiecki, 18. 5. 1987, ?

Questions to the narrator

Metadata

Location ?
Date 18. 5. 1987
Length 29:09

Watch and Listen

Full video (mp4, 29 min)
Preview video (mp4, 2 min)
Audio track (mp3, 29 min) Show player
×
0:00
0:00

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Dlaczego reżimy komunistyczne, takie jak polski, po roku 1945 przyjęły system gospodarki planowej?

Po pierwsze, planowanie centralne zostało przyjęte w Europie Wschodniej, znaczy w mniejszych krajach wschodnioeuropejskich, z prostej przyczyny; te kraje zostały zdominowane przez Związek Radziecki i musiały mu się podporządkować, co oznaczało naśladowanie systemu tam obowiązującego, czyli gospodarki centralnie planowanej.

Czyli nie została przyjęta z przyczyn idealistycznych.

Możliwe, że było kilku komunistów, nieliczna mniejszość – jak to komuniści – i może mniejszość tej mniejszości wierzyła w prefenicką gospodarkę bezpieniężną. To jeden sposób na określenie gospodarki planowanej centralnie. Ale ja sądzę, że było to drugorzędne wobec głównego powodu, dla którego centralne planowanie wprowadzono tutaj i gdzie indziej.

Czy te centralnie planowane gospodarki odniosły sukces?

Nie. Uważam, że poniosły całkowitą porażkę. Tylko czasem gospodarki centralnie planowane przynosiły albo trochę lepsze, albo trochę gorsze wyniki, ale na ogół były mniej sprawne od gospodarek rynkowych na Zachodzie.

Jaka jest główna tego przyczyna?

Istnieją przynajmniej trzy główne przyczyny porażki gospodarek planowych. Po pierwsze, standardowy test rynkowy został zastąpiony przez nakazy. A jeśli zakład pracy otrzymuje nakaz wyprodukowania czegoś, to znaczy, że nagrody kierownictwa i pracowników zależą nie od tego co rzeczywiście robią, tylko od tego co raportują. A to oznacza, że nie muszą, w skrajnym przypadku, wyprodukować niczego, wystarczy że będą pisać dobre sprawozdania. W rzeczywistości to znaczy, że mogą wyprodukować jakikolwiek towar wymyślą i prawdopodobnie mniej niż w raporcie. W tej części świata nazywa się to twórczą sprawozdawczością.

Czyli sprawozdania nie są dokładne.

Sprawozdania na pewno są zawyżone. Wiele badań pokazuje, że wskaźniki wzrostu gospodarczego w Europie Wschodniej zostały rażąco zawyżone. W niektórych krajach bardziej, jak w NRD czy Rumunii, w innych mniej, jak w Czechosłowacji, a najmniej na Węgrzech. Ich statystyki są i były najbardziej dokładne, nawet od samego początku, niemniej wszystkie zostały zawyżone.

Ale czy NRD nie jest prosperującą gospodarką centralnie planowaną?

Uważam, że NRD nie prosperuje bardziej niż jakikolwiek inny kraj Europy Wschodniej. Właściwie to sądzę, że NRD i Czechosłowacja odniosły największe porażki. Trzeba pamiętać, że były to wysoce zaawansowane gospodarki przemysłowe przed II wojną światową. A po wojnie, z dekady na dekadę coraz bardziej zostawały w tyle względem uprzemysłowionego Zachodu. Gdybyśmy mieli porównać dwie tak zwane części Niemiec, RFN i NRD... Przed wojną, poziom gospodarczy aktualnego NRD wynosił około 98% w 1936 r., o ile dobrze pamiętam. Potem, w późnych latach 40. wynosił już około 83% według innego badania. W 1967 r. przeprowadzono badanie w Berlinie Zachodnim. Pokazało, że poziom wynosi 78%, a różne inne badania teraz wskazują na około 50%. Więc pod względem konkurencyjności krajów, terytoriów o identycznej ludności, populacji etnicznej, na tym samym poziomie rozwoju przemysłowego, ponieśli wyraźną i jednoznaczną porażkę. Może wiedzie im się lepiej niż Polsce, czy Bułgarii, czy Związkowi Radzieckiemu, ale wcale nie dlatego, że ich gospodarka jest lepiej planowana centralnie. Dzieje się tak dlatego, że kiedyś miały lepszą, bardziej uprzemysłowioną gospodarkę rynkową do 1945 r. To jest ich jedyna przewaga.

Mógłby pan powtórzyć część tego zagadnienia i powiedzieć, że NRD w porównaniu do RFN miało… NRD było w 98% na poziomie RFN, a potem spadły do tamtych liczb, żeby uprościć ten kontrast. Gdyby pan mógł powtórzyć ten [niezrozumiałe] kawałek.

Tak. Gdy porównamy NRD z RFN widać, że przed wojną poziom rozwoju gospodarczego był mniej więcej taki sam. Wynosił 98% poziomu obecnych terenów RFN. Z kolei w 1948 r. wynosił o wiele mniej, jeszcze mniej wynosił w 1967 r., jakieś 70 kilka procent, a teraz wynosi około 50% według różnych badań. Wyraźnie zostali w tyle.

Jak wiarygodne są statystyki gospodarcze komunistycznej Europy, mówiąc ogólnie?

Pewien węgierski pisarz napisał kiedyś, że statystyka jest jak kostium bikini. Może wiele pokazać, ale z drugiej strony, musi zasłonić sedno sprawy, inaczej skandal byłby zbyt wielki. Napisał to węgierski pisarz, a Węgry mają najlepsze statystyki w Europie Wschodniej, tak więc na pozostałe należy patrzeć przez ten pryzmat, co oznacza, że są o wiele gorsze. Węgierskie statystyki nie są o wiele gorsze od przeciętnych statystyk zachodnich. Ale statystyki wschodnioniemieckie, rumuńskie są bardzo złe. Polskie i rosyjskie też są złe. Czeskie są trochę lepsze, ale żadne z nich nie są wystarczająco wiarygodne, żeby wprost używać ich do porównywania Wschodu i Zachodu.

Może pan podać przykład przeprowadzonego badania, które pokazuje jak niewiarygodne są te statystyki?

Jeden przykład niewiarygodności tych statystyk można wziąć z badania ONZ nt. poziomu dochodów i stopy wzrostu dochodów na Wschodzie i Zachodzie. Pokazało ono na przykład, że średnie przeszacowanie stopy wzrostu gospodarczego podczas lat 50., 60. i wczesnych lat 70. wynosiło około dwa punkty procentowe. Czyli, kiedy na przykład raportowano, że stopa wzrostu gospodarczego wynosiła 5% to w rzeczywistości, zgodnie z tym badaniem – które moim zdaniem i tak przeszacowuje ten przypadek – wynosiła około 3%. A NRD było na samej górze przeszacowań. W niektórych okresach, na przykład, przeszacowania sięgały nawet 8 punktów procentowych. Tak było we wczesnych latach 50., podczas tak zwanego cudu gospodarczego RFN. A potem NRD musiało pokazać, że mają jeszcze lepszy cud, bo to jest cud komunistyczny, więc dodali tak dużo do oficjalnej stopy wzrostu, że przeszacowanie wyniosło około osiem i pół punkta procentowego rocznie w okresie od 1950 do 1955 r., według tego badania. Są też inne badania, które w podobnym świetle ukazują wschodnioniemieckie i pozostałe statystyki. Statystyki dla okresu 1975-1982 w amerykańskim badaniu pokazują na przykład, że około 50% stopy wzrostu zostało przeszacowane. A w Bułgarii, na przykład, ten sam okres został przeszacowany o 75%.

W całej Europie Wschodniej słyszy się o reformach, reformach gospodarczych po okresie stanu wojennego w Polsce. Były dyskusje na temat reform i ponoć są wprowadzane. Co to za reformy?

Reformy gospodarcze postrzega się teraz w Europie Wschodniej jako wyjście z załamania gospodarczego, które widać wszędzie – od stosunkowo bardziej sprawnych do stosunkowo mniej sprawnych gospodarek Europy Wschodniej. Zostały wprowadzone w bardzo ograniczonym zakresie w Polsce w 1982 r., ale było to znacznie mniej niż omawiano w 1981 r. podczas okresu względnej wolności, za czasów Solidarności. Ale nawet te reformy omawiane w 1981 nie były wystarczające, żeby gospodarka nabrała rozpędu i mogła kierować się w stronę naprawdę skutecznej gospodarki rynkowej.

Czyli co to były za reformy?

Powiedziałbym, że głównie kosmetyczne. Na przykład zniesiono nakazy w większości przypadków, nie wszystkich nawet, ale z drugiej strony reglamentacja została nietknięta, żeby można było nie nakazać, ale zasugerować przedsiębiorstwu, żeby produkowało czego chcą biurokraci. W przeciwnym razie oczywiste było, że nie dostaną surowców, których – jak zazwyczaj w centralnym planowaniu – brakuje.

Jakie są polskie reformy gospodarcze i co jest z nimi nie tak?

Polskie reformy gospodarcze są po prostu bardzo nieśmiałe. Nie posuwają się dość daleko w stronę rynkową. Niektóre cechy centralnego planowania zostały zniesione, jak nakazy w większości przypadków, nawet nie wszystkich, ale z kolei reglamentowanie utrzymano. Jest to sposób na zmuszenie przedsiębiorstw do pracy zgodnie z planem, tak jak wcześniej, bo w warunkach ogólnych niedoborów materiałów, siły roboczej, i tak dalej, jeżeli nie dostaną materiałów, nie będą mogły dążyć do najbardziej dochodowego rozwiązania. Tak więc zatrzymanie reglamentacji i zniesienie nakazów jest tylko quasi-reformą, nie prawdziwą reformą. Po drugie, bardzo ważna jest kwestia samodzielności przedsiębiorstw. Prawdopodobnie jest to jedna z przyczyn, dla których centralne planowanie nie może zadziałać w takich warunkach. Właściwie to w żadnych warunkach, bo gdy przedsiębiorstwo zostanie znacjonalizowane, nikogo nie interesuje dążenie do zysku. Wszyscy są zainteresowani słuchaniem nakazów lub, jak w przypadku zreformowanych gospodarek Wschodniej Europy, słuchaniem sugestii. A gdy kierownictwo jest nominowane proceduralnie przez instytucje nadrzędne, ministerstwa czy inne, to oznacza, że będzie słuchać sugestii, a nie wybierać dochodowe rozwiązania. Oczywiście, jeśli nie posłuchają sugestii, stracą pracę. To raz. A dwa, jeśli słuchają sugestii, to nie dążą do dochodowych rozwiązań, co zazwyczaj skutkuje ponoszeniem różnych strat, więc pokornie idą do tych ludzi, którzy wydają rekomendacje oraz sugestie i proszą ich o różne subsydia. Tak więc problem jest nie do rozwiązania bez przedsiębiorstw, które są całkiem samodzielne i zależą tylko od właścicieli. W tym przypadku właściciele albo zaginęli dawno temu, albo ich nigdy nie było, bo przedsiębiorstwa zostały utworzone już za rządów komunistów, więc musieliby to być pracownicy.

Samorządność pracownicza.

Tak. Nie jest to najlepsze rozwiązanie, ale w takich warunkach jest to pewnie jedyne rozwiązanie dla dużych przedsiębiorstw, które po prostu nie mogły zostać wykupione przez prywatnych przedsiębiorców. Oczywiście, przedsiębiorstwo prywatne jest lepsze zarówno w szybszym eliminowaniu błędów, jak i w dążeniu do sukcesu, ale przedsiębiorstwo samozarządzające jest przynajmniej lepsze w eliminowaniu błędów od przedsiębiorstwa państwowego.

Na pewno nikt nie chce systemu gospodarczego, który nie działa. Więc kto wstrzymuje prawdziwe reformy zorientowane na rynek?

Często pytają mnie goście z Zachodu, naukowcy, politycy, postronni obserwatorzy odwiedzający Polskę, dlaczego wciąż utrzymujemy system, który jest tak wyraźnie niewydajny. Każdy chciałby mieć prosperującą gospodarkę, nawet dyktator, a odpowiedź jest taka, że jest dużo osób, które czerpią korzyści z niesprawnej gospodarki tego typu. A w każdym niedemokratycznym reżimie, co nazwałbym zwykłą dyktaturą, istnieje warstwa, która z tego korzysta, ale w normalny sposób, jak na przykład w Ameryce Łacińskiej czy gdzie indziej. Mają wyższe wynagrodzenia, otrzymują dodatki związane ze swoją pozycją w rządzie, ale wszystko to jest zabierane dopiero po wytworzeniu dobrobytu. Z kolei w systemie w którym my żyjemy, oprócz tych przywilejów, część warstwy rządzącej w systemie typu radzieckiego otrzymuje korzyści również z ingerowania w funkcjonowanie samego systemu. Najważniejszą częścią tego systemu jest nomenklatura, czyli prawo partii do nominowania każdego na lepiej płatne stanowiska kierownicze w administracji publicznej, a przede wszystkim w gospodarce. To jest prawdopodobnie powód porażki systemu. Nie można oczekiwać, że ludzie mianowani na podstawie lojalności będą wybierać najbardziej dochodowe rozwiązania z punktu widzenia przedsiębiorstwa, dla całego przedsiębiorstwa. Zawsze będą patrzeć na ludzi nad sobą, którzy mianowali ich na kierownika, by wykonywać ich sugestie. Dlatego tak trudno jest wytępić powszechną bolączkę wszystkich wschodnioeuropejskich gospodarek, tak zwane “miękkie ograniczenia przedsiębiorców”, czyli to, że zawsze mogą dostać pieniądze, tak czy inaczej, na pokrycie strat. A ponieważ to stanowisko podlega rotacji, to znaczy, że muszą im pomóc. Po pierwsze dlatego, że inaczej następnym razem nie posłuchają ich rekomendacji, a po drugie, że za rok mogą być na odwrotnej pozycji. Biurokraci, albo aparatczyk partyjny może zostać mianowany kierownikiem przedsiębiorstwa, a potem zastępczy kierownik może przejść do aparatu partyjnego, czyli wszyscy pracują w rodzinie. 90% kierowników teraz w Polsce, tak jak za czasów Gierka, należy do partii. Oznacza to, że pula talentów jest mniejsza, średnia jakość talentu jest niższa, ze względu na dobrze znaną cechę negatywnej selekcji w totalitaryzmie, więc nie można wiele oczekiwać. Po trzecie, oni nie realizują celów finansowych, jak w normalnej gospodarce. Realizują różne cele. Można je nazwać zarabianiem twardej waluty, oszczędzaniem energii, działaniem, zmniejszaniem nakładu pracy, ale w każdym przypadku są niesprecyzowane finansowo, a to oznacza, że pozostają w sprzeczności z dochodowością przedsiębiorstwa. Właśnie to jest źródłem największych strat.

Co dzieje się z dużą ilością towarów wyprodukowanych w tych systemach?

Wspomniałem o nomenklaturze jako o sposobie czerpania korzyści z niewydolnej gospodarki. W nomenklaturze jest teraz 250 tys. stanowisk kierowniczych obsadzonych przez nomenklaturę w okresie Jaruzelskiego. Co ciekawe, takich stanowisk było tylko 100 tys. za czasów Gierka. Ale jest jeszcze inna metoda, której warstwa rządząca w tym systemie używa do czerpania korzyści. Jest to odwrotny przepływ towarów pochodzących z przedsiębiorstw zarządzanych przez kierowników mianowanych przez nomenklaturę. Są to różne towary i usługi, które są deficytowe, są oferowane biurokratom wyższego szczebla oraz politykom każdego szczebla. Są to pokaźne ilości. Na jednej konferencji usłyszałem, że około 40% samochodów sprzedawanych na rynku krajowym jest przydzielanych w systemie reglamentacji nomenklaturze. Wspomniałem o niewystarczających i często powierzchownych środkach zastosowanych podczas reform gospodarczych po stanie wojennym. Ale są też inne zjawiska towarzyszące, które rzucają cień na intencje warstwy rządzącej w kwestii prawdziwych reform gospodarczych. Wspomniałem o problemie nomenklatury w innym kontekście, ale warto wiedzieć, że w późnej epoce Gierka było około 100 tys. stanowisk kierowniczych w gospodarce i administracji publicznej osadzonych przez nomenklaturę komunistyczną. Ale za Jaruzelskiego liczba tych stanowisk wzrosła o 150% do 250 tys. To oczywiście oznacza, że mniej kompetentni ludzie, mianowani nie na podstawie kompetencji, lecz lojalności, są osadzeni we wszystkich gałęziach gospodarki, co też musi mieć wpływ na wyniki.

Co stało się z nomenklaturą po tak zwanych reformach?

Po stanie wojennym liczba stanowisk objętych przez nomenklaturę wzrosła gwałtownie od 100 tys. do 250 tys., co oczywiście rzuca cień na prawdziwe intencje reform wprowadzanych przez władze, skoro zwiększają liczbę stanowisk obsadzanych na podstawie lojalności zamiast kompetencji. Jest to jeden sposób by stwierdzić, że sprawy się pogorszyły. Inny sposób to przykład przydziału dóbr deficytowych. Słyszałem, że w 1983 r. około 40% samochodów na rynek krajowy było przydzielonych w ramach systemu nomenklatury poplecznikom, zamiast w ramach rynku. A to tylko jeden przykład. Jest wiele innych przykładów. Na przykład w regionie krakowskim, jak ujawnił Tygodnik Gospodarczy, około 45% dóbr trwałego użytku gospodarstwa domowego, lodówek, maszyn do szycia i innych towarów tego typu było przydzielanych w podobny sposób, czyli poza normalnymi kanałami handlu detalicznego.

Jakie są konsekwencje słabej gospodarki komunistycznej Europy? [niezrozumiałe] na temat zanieczyszczenia.

Istnieje wiele efektów ubocznych nie tylko słabych wyników gospodarczych, ale całego systemu gospodarczego, którego cele są nakreślone liczbowo, jako zaplanowane liczby wyprodukowania czegoś. Jednym z nich jest zanieczyszczenie. Zazwyczaj zakłada się, że zanieczyszczenie jest związane z poziomem rozwoju przemysłowego, ale sytuacja tutaj jest zupełnie inna. To znaczy, poziom rozwoju przemysłowego jest o wiele niższy niż na Zachodzie, ale zanieczyszczenie jest o wiele wyższe. Weźmy przykład NRD i RFN. Poziom zanieczyszczenia dwutlenkiem siarki w NRD jest czterokrotnie wyższy niż w RFN pomimo faktu, że poziom rozwoju przemysłowego jest ewidentnie niższy.

Jest też przykład wody mineralnej, proszę go nam opisać.

Jest wiele innych przykładów szkodliwych zanieczyszczeń występujących w powietrzu, w wodzie i w glebie. Pewien dramatyczny przypadek dotyczy uzdrowisk. Na przykład niektóre uzdrowiska w Polsce są tak skażone, że różne zanieczyszczenia znajduje się także w wodzie mineralnej, czyli wodzie, którą ludzie piją, aby się wyleczyć. W jednym z nich – w Krynicy – poziom ołowiu jest tak wysoki, że picie wody mineralnej jest już niebezpieczne dla zdrowia, chyba że jest to woda głębinowa. Ale wszystkie inne rodzaje wód mineralnych są groźne dla zdrowia człowieka.

Czy w komunistycznej Europie Wschodniej występuje także skażenie psychologiczne, oprócz zanieczyszczenia fizycznego?

Zdecydowanie stres życia w Europie Wschodniej, czy ogólnie stres życia w systemie komunistycznym, jest bardzo wysoki i ma różnorodne skutki. Jednym z nich jest wzrost śmiertelności, zwłaszcza wśród mężczyzn, czyli wśród tych, którzy biorą największy udział w jakiejkolwiek działalności społecznej czy politycznej. Śmiertelność jest tutaj wyższa niż gdziekolwiek indziej, ale też rosła z biegiem czasu. Na przykład w okresie między 1960 a 1980 r., śmiertelność wśród mężczyzn z 19… [niezrozumiałe] Śmiertelność mężczyzn między 35 a 65 rokiem życia jest… Wzrosła o 25% na Węgrzech, o około 20% w Czechosłowacji, i o około 15% w Polsce i w Bułgarii. Tymczasem w krajach zachodnich generalnie spadła, a największy spadek zarejestrowano w Szwajcarii na przykład.

Czy może pan podać konkretny przykład stresu w Rumunii? Co wywołuje stres? Jakie rzeczy powodują tam stres?

Pewnie najbardziej stresująca sytuacja jest teraz w Rumunii, gdzie ludność jest nękana przez różne grupy inwigilatorów, którzy sprawdzają czy ludzie nie gromadzą więcej jedzenia niż władze uważają za konieczne, albo wchodzą i niszczą gniazdka elektryczne do świateł, żeby ludzie na pewno nie używali więcej niż jednej lampy na mieszkanie. Jest wiele więcej rzeczy tego rodzaju, które sprawiają, że życie tam jest ciężkie. Za jeden z czynników można też wziąć zwyczajne wyczerpanie fizyczne, które wynika z tego, że mieszkają w źle ogrzewanych mieszkaniach, lub nieogrzewanych wcale, a temperatury w zimie spadają do około 4 stopni Celsjusza, że często żyją w godzinami nieoświetlonych mieszkaniach.

Jak pan sądzi, jak zostanie zreformowania komunistyczna Europa? Czy reżimy komunistyczne, takie jak ten w Polsce, będą szybko zmierzać w stronę demokracji?

Wspomniałem już, że reformy są niesatysfakcjonujące, niewystarczające i blokowane przez tych, którzy czerpią korzyści z obecnego niewydolnego systemu gospodarczego. Nie uważam, że w warunkach politycznych systemu komunistycznego da się łatwo, albo szybko przejść z sytuacji obecnej w kierunku demokracji. Wyobrażam sobie trochę inną drogę, którą wciąż postrzegam za lepszą niż to, co mamy teraz. Sądzę, że pierwszym etapem byłoby coś na kształt zwyczajnej autokracji, gdzie wciąż jest elita rządząca, wojsko i tak dalej, ale z drugiej strony są obszary autonomiczne. Gospodarka, edukacja, nauka, kultura, gdy będą autonomiczne, coś może się ruszyć, ale przejście z obecnej sytuacji do demokracji oznaczałoby, że ci na samej górze, warstwa rządząca, straciliby wszystko, bo są niekonkurencyjni. Sądzę, że mogą z czegoś zrezygnować, bo widzą że sytuacja pogarsza się również dla nich, nie tylko dla nas, a więc w rezultacie mogą zrezygnować z kontroli nad totalitarną gospodarką, pozwolić by gospodarka była prowadzona zgodnie z normalnymi liniami rynku, a wraz ze wzrostem dobrobytu ludności oraz ich własnego mogą w pewnym momencie zauważyć, że utrzymywanie kontroli politycznej nad elastycznym społeczeństwem i gospodarką jest bardzo wyczerpujące. Potem może dojdą do wniosku, że po prostu nie warto. Tak więc, pewnie za jakieś 10, 20 lat, będziemy mogli pomyśleć o przejściu ze zwykłej dyktatury frankistowskiej na demokrację. Ale teraz, naprawdę naszą szansą jest przejście z dyktatury totalitarnej na zwykłą dyktaturę.

Jan Winiecki (1938–2016)

Jan Winiecki

Jan Winiecki (ur. 21 czerwca 1938, zm. 7 czerwca 2016) – polski ekonomista, doktor habilitowany nauk ekonomicznych, nauczyciel akademicki, członek Rady Polityki Pieniężnej w kadencji 2010–2016. Od 1964 do 1982 należał do PZPR, z której wystąpił w okresie stanu wojennego. Był zatrudniony na stanowisku kierownika Zakładu Polityki Gospodarczej Centrum Informacji Naukowej Technicznej i Ekonomicznej (1971–1973), następnie w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych (do 1982) i w Polskiej Akademii Nauk, skąd został w 1984 zwolniony z uwagi na współpracę z „Solidarnością”.