Jan Bisztyga, 2. 6. 1987, ?

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Jest Pan odpowiedzialny za propagandę i kulturę w Komitecie Centralnym. To musi być trudne zadanie w kraju, który w przeważającej większości jest katolicki.

Jan Bisztyga: Trzeba mieć świadomość, że Polska od zawsze ma pluralistyczne społeczeństwo, co skutkuje problemami ideologicznymi i jeśli ktoś tego nie respektuje, popełnia dwa błędy. My, po 1981 r., zaczęliśmy budować koncepcję naszej informacji, naszej propagandy w oparciu o wiedzę o społeczeństwie pluralistycznym. Oczywiście, że nie ma... Oczywiście, jest... Wspomniał pan o wpływie Kościoła, ale nie tylko Kościoła. Mamy wpływ pełnej informacji płynącej z zagranicy. Mamy pluralistyczną prasę. Wydaje mi się, że prasa pluralistyczna w Polsce znacząco różni się od tego, co uznaje się za pluralistyczne na Zachodzie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę prasę komunistyczną i prasę katolicką, jeżeli weźmiemy pod uwagę różnice między nimi, w związku z tym jest nawet znacznie szersza...

Spektrum jest dużo szersze?

Jest znacznie szersze. Jest o wiele szersze niż w niektórych krajach zachodnich. Więc o co w tym chodzi? Po pierwsze, o przekazanie ludziom pełnej informacji, jaką tylko można przekazać, zwłaszcza informację pokazującą różne aspekty problemu. Tak więc na przykład można zauważyć, że nasza telewizja, nasze radio podaje wiele informacji, z którymi wielu ludzi się nie zgadza, narzeka, dyskutuje i tak dalej. Drugi problem, z tych najważniejszych, dochodzimy do wniosku i wiemy o tym. Nowa forma informacji to jest bardzo ważny aspekt zaspokajania ludzi przez te informacje. Jeżeli siedzisz w telewizji i mówisz do kogoś, to jest forma, której niektórzy ludzie nie szanują, nie akceptują. Niektórzy ludzie, chcą nie tylko poznać inny pogląd, ale również w formie o wiele bardziej akceptowalnej dla ludzi. Tak więc, na przykład, młode pokolenie chce mieć bardzo szybkie informacje, informacje, które pojawiają się natychmiast po wydarzeniach. Dlatego chciałbym powiedzieć, że taka jest polityka naszego wydziału w Komitecie Centralnym. Oznacza to, że należy przekazywać ludziom jak najwięcej różnorodnych informacji. Oznacza to pełną informację. Po drugie, zwracać uwagę na formę informacji i po trzecie, zwracać uwagę na szybkość informacji. Ten, kto podaje pierwszą informację, ma rację, chciałbym podkreślić. Jest taka zasada, która na Zachodzie jest postrzegana jako zasada nadrzędna. My także chcemy uzyskać to samo...

Kto decyduje o tym, jakie informacje mogą być opublikowane, a jakie nie?

Szef redakcji lub dziennikarz. Albo ci ludzie, którzy są właścicielami tej prasy, bo u nas nie ma prywatnych właścicieli, tylko prasa należy do różnych organizacji. Więc chciałbym wam powiedzieć, że nie jest prawdą, że decyzja o tym, kto przekazuje jakieś informacje jest scentralizowana, a zwłaszcza w Komitecie Centralnym, to nie jest prawda. Komitet Centralny daje pewne wytyczne, co do koncepcji komentowania, informowania. Że tak powiem, skupiając się na pewnych problemach, i powiem, że zauważam, że na Zachodzie macie taką samą, a nawet lepszą stymulację czy kierowanie prasą niż my. Ale nie jest prawdą, że w naszym kraju, czy w jakimkolwiek innym kraju socjalistycznym, istnieje sztywna decyzja, co może być opublikowane, a co nie. Powiem, że bardzo niewiele problemów jest rozważanych przez cenzurę, bardzo mało. Nie da się nawet powiedzieć, jaki jest procent, nie, promil, a nie procent, przypadków, w których cenzura interweniuje. Jaki jest główny problem cenzury? Nie jest to problem wewnętrzny, co chcę podkreślić. Jest to głównie problem naszych sojuszy. Jest problem naszej polityki zagranicznej i jest problem aspektu moralnego. Niczego więcej.

Wydaje się zatem, że nastąpił odwrót Partii od kontroli ideologicznej, tak jak funkcjonowała ona wcześniej. Wydaje się też, że jest pewien odwrót Partii od sfery gospodarczej. Jak to pogodzić z ideą wiodącej roli Partii, że Partia powinna kierować społeczeństwem?

Wydaje mi się, że to, co pan mówi, jest zupełną nieprawdą. Że Partia wycofuje się ze sfery wpływu na ideologię, zwłaszcza na gospodarkę. Ale problem polega na tym, że są zupełnie inne środki takiego oddziaływania. Partia nie chce ingerować w szczegółowe aspekty. Partia ma linie działalności politycznej i ideologicznej. I tą linią podążają ludzie, którzy są odpowiedzialni za różne obszary, za różne sfery działalności, ideologicznej czy gospodarczej. I chcę powiedzieć, że problem nie leży w tym, czy jakiś pan należy do Partii, czy nie. Jeżeli jest on w stanie łatwo kierować grupą, jeżeli jest w stanie zarządzać przemysłem lub inną organizacją gospodarczą, to jest wyzwaniem dla partii politycznej. Czyli nie bezpośredni wpływ, nie bezpośrednie, jak to się mówi, sterowanie ręczne, ale prowadzenie przez ludzi zdolnych. Oni mają możliwość realizowania polityki, wytycznych Partii w swoim konkretnym działaniu.

Czyli ich rolą jest realizowanie polityki...

Dokładnie.

Partia daje politykę, ich rola polega na... partycypacja polityczna polega na realizacji głosu partii.

Ma pan rację.

Właśnie wrócił pan ze Związku Radzieckiego.

Tak.

Jakie są Pana wrażenia na temat tamtejszych reform i jakie jest, oczywiście, ich znaczenie dla tego, co dzieje się tutaj?

Jeśli pan pozwoli, zacznę od różnic. Wydaje mi się, że to, co dzieje się w Związku Radzieckim, to efekt bardzo głębokiej analizy dokonanej przez przywódców Związku Radzieckiego w ciągu ostatnich kilku lat. Można odczuć, będąc w Związku Radzieckim i rozmawiając z różnymi ludźmi, jak głębokiej analizy dokonali oni w odniesieniu do wszystkich aspektów życia politycznego, gospodarczego i społecznego w Związku Radzieckim. Muszę powiedzieć, że są oni bardzo krytyczni, ale muszę przyznać, że zawsze są konstruktywni, również w stosunku do przeszłości. Oznacza to, że nikt w Związku Radzieckim nie mówi – wszystko, co było wcześniej, było złe. A to, co jest teraz i będzie w przyszłości, to będzie pozytywne rozwiązanie. Oni mają takie, jak by to powiedzieć, bardzo logiczne podejście do procesów. Że proces ma swój początek… Że one nie mają początku i nie mają końca. One stygną jak rzeka. Wydaje mi się, że jest to efekt pracy intelektualnej, aktywności intelektualnej, którą w Związku Radzieckim dawno temu rozpoczęto.

Więc to jest inspiracja dla państwa.

Właśnie tak. Biorąc pod uwagę sytuację w Polsce, nasze zmiany, nasze reformy zostały przeprowadzone w bardzo trudnej sytuacji. W bardzo trudnej sytuacji, nie ze względu na sytuację gospodarczą czy trudności i tak dalej, ale także pewną presję wewnętrzną, która pochodziła od różnych sił. Byliśmy w tym czasie, na przykład, kiedy rozpoczynaliśmy reformy gospodarcze w bardzo trudnej sytuacji. Nie mieliśmy uregulowanej gospodarki. Nie mieliśmy ustabilizowanej sytuacji... sytuacji politycznej w naszym kraju. Unieruchomiliśmy dużą grupę społeczeństwa. Więc muszę powiedzieć, że nasze reformy mają pewne piętno trudności, które mieliśmy do tej pory. Problem...

Wasze reformy przychodzą od dołu, podczas gdy reformy Gorbaczowa przychodzą od góry.

Dokładnie. Więc dlatego, jeśli teraz mówicie, że jesteśmy na tej samej fali zmian, że teraz zamykamy się na siebie z powodu polityki Partii w Polsce… My prowadzimy proces intelektualny w kierunku przyszłych działań. Oznacza to, że będziemy przewodzić zmianom w naszym kraju w przyszłości. Więc chciałbym powiedzieć, że mam wrażenie, że teraz jesteśmy w sytuacji, kiedy jesteśmy bliżej siebie, jeśli chodzi o przyszłe rozwiązywanie problemów w sferze gospodarki, w sferze odbudowy Partii, rekonstrukcji Partii, zmian w sferze ideologii i tak dalej, i tak dalej...

Jak Pan ocenia siłę opozycji w Polsce i czy jest ona dzisiaj poważnym wyzwaniem dla Partii?

Po pierwsze, pańskie pytanie wydaje się niepoprawne. Używa pan słowa ‘siła’. Nie chciałbym dzisiaj powiedzieć nic obraźliwego pod adresem tych ludzi. Takie jest moje podejście. Ale jak patrzę na ich działalność, to wydaje mi się, że oni wszyscy... to, co robią, zachowują się jak generałowie, mają [niesłyszalne]..., że nie mają armii. To jest problem sytuacji w Polsce. Mogliby wydawać rozkazy, mogliby pisać odezwy i tak dalej. Ci ludzie nie mają żołnierzy, by zwyciężyć i taka jest sytuacja w naszym kraju. Oni stracili robotników. Teraz w Polsce jest odwrotność tego, o czym mówił Gramsci. Robotnicy zaczynają wierzyć w to, co robi Partia. Chciałbym wam przytoczyć kilka moich doświadczeń. Robotnicy na zebraniach Partii są bardzo krytyczni. Są bardzo, jak by to powiedzieć, czasami nawet agresywni w stosunku do działalności Partii. I chcę powiedzieć, że kilka tygodni temu miałem takie spotkanie z robotnikami ze Śląska i oni bardzo krytycznie odnosili się do różnych rzeczy w Polsce, szczególnie w sferze gospodarki itd. I chcę powiedzieć, że byli tak krytyczni wtedy, że w pewnym momencie tej dyskusji zrobiło mi się trochę smutno. Pewnie straciłem panowanie nad sobą, więc zamilkłem i chyba to było widać z widowni. Jeden z pracowników powiedział: Panie Bisztyga, niech się pan nie przejmuje. My pana krytykujemy... Krytykujemy pana tak, jak krytykujemy nasze żony, bo to są nasze żony, i mamy prawo krytykować. Takie samo jest nasze podejście do naszej Partii. Więc chcę powiedzieć, że teraz mamy sytuację, która jest zupełnie odwrotna względem tej sprzed kilku lat. Robotnicy krytykowali Partię z boku. Teraz krytykują wiele problemów, w tym Partię. Biorąc pod uwagę, że są wewnątrz, to, co mówią jest respektowane przez politykę Partii.

Ale widzieliśmy też wielu robotników w kościołach, byliśmy w Nowej Hucie i widzieliśmy robotników na mszy...

Chcę powiedzieć, że to nie znaczy, że robotnicy są przeciwko polityce Partii czy robotnicy są przeciwko Partii. Chcę Panu powiedzieć, że teraz mamy 8,3 miliona robotników. Sześć milionów z tych robotników to robotnicy z pierwszego pokolenia. Oznacza to, że pochodzą oni ze wsi w pierwszym pokoleniu i przybyli do miasta. Chcę powiedzieć, że oni przenoszą do miasta wszystkie zachowania ze wsi. Zauważył Pan, że w Nowej Hucie ludzie chodzą do kościoła. Tak, oczywiście. Chcę powiedzieć, że wśród tych ludzi pewnie są też członkowie Partii.

Więc można być dobrym komunistą i dobrym katolikiem.

Dokładnie tak. Można, zwłaszcza jeśli jest się robotnikiem.

Czy to więc oznacza, że macie historyczny kompromis między Partią a Kościołem?

To nie jest kwestia historycznego kompromisu, bo my szanujemy to, jaka jest rzeczywistość w Polsce. Pewnie ich dzieci będą miały zupełnie inne spojrzenie niż ich ojciec. Pewnie wnuki mają zupełnie inny ogląd sytuacji niż ich dziadek. Więc szukamy ewolucji, procesu, który powinien przebiegać w Polsce i który w Polsce trwa. Więc co jest najważniejsze w polityce Partii, że jesteśmy marksistami i jak wiecie, prawdopodobnie w Wielkiej Brytanii, macie dużo lepszy dostęp do oryginału tego, co powiedział Marks. On powiedział, że w marksizmie jest metoda, nic więcej. W marksizmie jest metoda krytycznej analizy rzeczywistych faktów. Tak więc analizujemy prawdziwe fakty i w kierunku prawdziwych faktów kierujemy naszą politykę. Więc ja nie jestem... przykro mi to mówić, ale nie widzę kontrowersji, jeśli pyta mnie pan, czy członek Partii chodzi do kościoła i buduje socjalizm. Nie ma w tym żadnej kontrowersji.

Ale jest sprzeczność między wartościami marksizmu a wartościami chrześcijaństwa, Kościoła Katolickiego.

Jeśli chodzi o robotnika, on nie myśli w tej kategorii, którą pan przywołuje. On myśli w kategorii dobry człowiek lub zły człowiek. Dla niego, aby być członkiem Partii, ma być dobrym robotnikiem, ma być dobrym obywatelem, ma być dobrym człowiekiem w stosunku do swojego otoczenia. A jak on chodzi do kościoła, to ja nie widzę… nie chciałbym oceniać, co on myśli. Chciałbym powiedzieć, że dla większości ludzi, którzy chodzą do kościoła, jest to częścią ich kultury, ich przynależności do kultury polskiej. I chcę powiedzieć, że my ten fakt szanujemy. Ta sytuacja, prawdopodobnie, jeszcze raz powtarzam, prawdopodobnie, będzie się zmieniać w kolejnych pokoleniach. Nie jest to możliwe, chciałbym powiedzieć, w żadnej strukturze…

Ale taka była początkowa nadzieja w latach pięćdziesiątych, kiedy budowano Nową Hutę, myślano, że będzie... powstanie nowy robotnik. Porzuci Kościół Katolicki. A 30 lat później mieli Solidarność, która zaczęła się od strajku i mszy.

Może to byli tacy ludzie, że myśleli, że można po prostu ukręcić jedną głowę i ukręcić drugą i wszystko będzie dobrze. Ale chcę powiedzieć, że nigdy nie myśleliśmy takimi kategoriami, że do budowy socjalizmu wystarczą same czyny. To znaczy, zbudujemy Nową Hutę i od razu ludzie się tam zmienią. Nigdy nie myśleliśmy tymi kategoriami... Być może byli ludzie, którzy myśleli w tej kategorii. To byli ludzie prymitywni. Historia pokazuje, że są prymitywni. Może to jest cena naszego uczenia się. Może. Bo, jak można zauważyć w Polsce, najbardziej charakterystyczne jest teraz, że nie myśli się w kategorii faktów zmienianych natychmiast, czynów, które są... jutro są podawane jako fakty. My myślimy w kategorii procesów. Czasami bardzo bolesnych, czasami wymagających czasu. I to jest problem, który można było zauważyć w naszej Partii. Teraz jest to zasada działania komunizmu w Polsce.

Jak Partia otrząsnęła się po kryzysie wywołanym przez Solidarność w 1981 roku?

Ten kryzys objął w Polsce wszystkie sfery życia politycznego, gospodarczego i społecznego. A więc dotknął także i Partię. Widocznym aspektem tych trudności było odejście z Partii około miliona członków, z czego większość stanowili robotnicy. Oznacza to, że robotnicy zareagowali gniewem. Niektórzy mówili nawet, że Partia ich zdradziła. Chciałbym zauważyć, że Gramsci napisał kiedyś, że kiedy robotnik czuje, że jego partia nie reprezentuje jego interesów, odchodzi z niej i natychmiast tworzy nową partię, a ideologia tej nowej partii zawsze jest syndykalistyczna. Można stwierdzić, że gdyby Gramsci nadal żył, mógłby zobaczyć, że Polska stanowi przykład jego teorii. Można by powiedzieć, że kryzys w Partii jest…

Innymi słowy, to robotnicy są odpowiedzialni za porażkę Partii?

Nie chciałbym mówić o porażce Partii. Powiedziałbym raczej, że jest to normalna reakcja robotników, gdy Partia popełnia błędy. To nie kwestia porażki. Porażka partii jest wtedy, kiedy Partia nie chce przyznać, że to, co mówią robotnicy, jest prawdą. Jak pokazał IX Zjazd Partii, bardzo dokładnie analizowaliśmy te sytuacje. Zwłaszcza relacje między robotnikami a Partią. I wtedy padło, wydaje mi się, kluczowe zdanie. Reakcje robotników to nie był sprzeciw wobec socjalizmu, to był sprzeciw wobec braków socjalizmu. Muszę dodać, że była to podstawa polityki Partii. Trzeba zatem ustalić, gdzie są te braki socjalizmu w Polsce? Na czym polegały braki socjalizmu? Powiedziałbym, że najważniejsze nie były problemy ekonomiczne. Można by porównać warunki życia w '79 r. z warunkami życia obecnie. Można powiedzieć, że w '79 r. ludzie żyli znacznie lepiej niż teraz. W '79 r. ludzie zaczęli reagować gniewem na brak rozwiązania wielu problemów politycznych w naszym kraju. Problemów, które składają się na ewolucję systemu, Pozwolę sobie wymienić, jakie problemy składały się na ten proces ewolucji systemu. Pozwoli Pan, że powiem w takiej… jak to powiedzieć? Przepraszam - kolejność, w takiej kolejności. [później można to wyciąć] Po pierwsze, jest ewolucja systemu poprzez jego demokratyzację. My w Polsce jesteśmy bardzo przywiązani do demokratycznego systemu rządów. Demokratycznego systemu relacji między władzą a społeczeństwem.

Ale jaka jest pańska definicja tego, czym jest natura demokracji?

Że ludzie decydują o sobie we wszystkich sferach życia, począwszy od polityki, poprzez gospodarkę, życie społeczne i tak dalej.

Ludzie? A więc nie Partia?

Partia reprezentuje ludzi, członków, a najważniejsze jest to, że jeśli Partia chce przewodzić jakiemuś narodowi, musi szanować to, czego chcą ludzie. Najpierw powinna przynajmniej słuchać, ale, co jest nieodzowne, musi podążać za tym, czego chcą ludzie.

Czyli w 1980 roku Partia nie potrafiła słuchać?

Dokładnie tak. Wydaje mi się, że to był najważniejszy zarzut robotników – Partia nie słuchała ludzi.

A czy po grudniu 1981 była lepiej przygotowana do słuchania?

Wydaje mi się, że ludzie krzyczeli znacznie głośniej. To po pierwsze, a po drugie, to była reakcja robotników, że nie będą tolerować takiej koncepcji rządzenia przez Partię bez słuchania, czego chcą ludzie. Chciałbym zaznaczyć, że mam bardzo krytyczne podejście do nauk politycznych. To znaczy, wiem, ile znaczą w naszym kraju, ale muszę powiedzieć, że jedna praca naukowa wydana przez naszą Akademię Rolniczą zdobyła moje uznanie. Była to rozprawa doktorska na temat budowy terenów zielonych w mieście. Zaprezentowano w niej dwie metody. Pierwsza opisywała wszystko w sposób geometryczny, jak połączyć najdłuższe odcinki. A druga była taka, żeby zwyczajnie zaorać ziemię, potem posadzić trawę i nic nie robić. Po prostu obserwować, którędy chodzą ludzie i w tamtych miejscach zrobić drogę, przejście i tak dalej. I wydaje mi się, że uczymy się z tego, że kierując narodem, kierując krajem, nie wystarczy tylko znać zasad geometrycznej budowy przejścia. Trzeba mieć o tym pojęcie, to jest, jak zaorać ziemię, żeby posiać trawę, a potem zobaczyć, którędy chodzą ludzie. Wydaje mi się, że problemem jest to, co nazwałem słuchaniem ludzi. I skonstruowanie tzw. terenów zielonych. Muszę zaznaczyć, że najważniejszą polityką Partii było przywrócenie więzi między robotnikami a Partią.

*

Mieliśmy, tak zwane XVI Plenarne Posiedzenie naszego Komitetu Centralnego, na którym omawiano stosunki między klasą robotniczą, a Partią i dyskutowano o polityce Partii w celu przywrócenia więzi między masami, jeśli można tak powiedzieć, czyli robotnikami a Partią. Chciałbym dodać, że podczas tego Plenarnego Posiedzenia wymieniono cztery kwestie, które partia powinna zrealizować, aby nawiązać tę więź w kontaktach z klasą robotniczą. Po pierwsze, demokratyzacja. Po drugie, pełna informacja o działalności Partii i Rządu. A więc to, co nazywamy kurtyną w górę. Teraz robotnicy mówią o czymś znacznie więcej, nie tylko o kurtynie. Powinni wiedzieć o tym co się dzieje również za kulisami. Tak więc to, co w Związku Radzieckim nazywano głasnostią, w Polsce wygląda zupełnie inaczej. Głasnost w Polsce oznacza przede wszystkim wymóg, aby robotnicy wiedzieli wszystko - jaka jest polityka Partii, jaka jest polityka Rządu. Po trzecie, mówili o reformach, reformach gospodarczych. A reformy miałyby polegać ich zdaniem na tym, że Partia powinna ewoluować. Ewoluować z powodu zmian w narodzie polskim, jego odpowiedzialności intelektualnej, jego wiedzy o świecie i tak dalej. Więc teraz chciałbym się skupić na tym, jak Partia się rozwijała, stosując się do tych czterech zasad, na którym zależało robotnikom.

Powiedział Pan, że z Partii odeszło milion ludzi. Czy nie lepiej byłoby mieć mniejszą Partię, bardziej jednorodną ideologicznie niż mieć Partię rozbudowaną, która rozpadnie się, gdy nadejdzie kryzys?

Tak, oczywiście, chcemy mieć skuteczną Partię, tak dużą, jak to tylko możliwe, jednoczącą ludzi o podobnych poglądach ideologicznych, politycznych, ustrojowych. Zwracamy uwagę na to, aby powiększyć Partię o młodych pracowników. Obecnie, przy naborze do Partii nowych członków, notujemy około 51% młodych ludzi, młodych robotników. Naturalnie jesteśmy bardzo zadowoleni z tego procesu. Ale ma Pan rację, nie zmuszamy do przystąpienia do Partii, jedynie po to, by mieć Partię dużą, lecz niespójną ideologicznie.

Jak Pan ocenia siłę opozycji w Polsce i czy jest ona dzisiaj poważnym wyzwaniem dla Partii?

Po pierwsze, pańskie pytanie wydaje się niepoprawne. Używa pan słowa ‘siła’. Nie chciałbym dzisiaj powiedzieć nic obraźliwego pod adresem tych ludzi. Takie jest moje podejście. Ale jak patrzę na ich działalność, to wydaje mi się, że oni wszyscy... to, co robią, zachowują się jak generałowie, mają [niesłyszalne]..., ale nie mają armii. To jest problem sytuacji w Polsce. Mogliby wydawać rozkazy, mogliby pisać odezwy i tak dalej. Ci ludzie nie mają żołnierzy, by zwyciężyć i taka jest sytuacja w naszym kraju. Oni stracili robotników. Teraz w Polsce jest odwrotność tego, o czym mówił Gramsci. Robotnicy zaczynają wierzyć w to, co robi Partia. Chciałbym wam przytoczyć kilka moich doświadczeń. Robotnicy na zebraniach Partii są bardzo krytyczni. Są bardzo, jak by to powiedzieć, czasami nawet agresywni w stosunku do działalności Partii. I chcę powiedzieć, że kilka tygodni temu miałem takie spotkanie z robotnikami ze Śląska i oni bardzo krytycznie odnosili się do różnych rzeczy w Polsce, szczególnie w sferze gospodarki itd. I chcę powiedzieć, że byli tak krytyczni wtedy, że w pewnym momencie tej dyskusji zrobiło mi się trochę smutno. Pewnie straciłem panowanie nad sobą, więc zamilkłem i chyba to było widać z widowni. Jeden z pracowników powiedział: Panie Bisztyga, niech się pan nie przejmuje. My pana krytykujemy... Krytykujemy pana tak, jak krytykujemy nasze żony, bo to są nasze żony, i mamy prawo krytykować. Takie samo jest nasze podejście do naszej Partii. Więc chcę powiedzieć, że teraz mamy sytuację, która jest zupełnie odwrotna względem tej sprzed kilku lat. Robotnicy krytykowali Partię z boku. Teraz krytykują wiele problemów, w tym Partię. Biorąc pod uwagę, że są wewnątrz, to, co mówią jest respektowane przez politykę Partii.

Ale widzieliśmy też wielu robotników w kościołach, byliśmy w Nowej Hucie i widzieliśmy robotników na mszy...

Chcę powiedzieć, że to nie znaczy, że robotnicy są przeciwko polityce Partii czy robotnicy są przeciwko Partii. Chcę Panu powiedzieć, że teraz mamy 8,3 miliona robotników. Sześć milionów z tych robotników to robotnicy z pierwszego pokolenia. Oznacza to, że pochodzą oni ze wsi w pierwszym pokoleniu i przybyli do miasta. Chcę powiedzieć, że oni przenoszą do miasta wszystkie zachowania ze wsi. Zauważył Pan, że w Nowej Hucie ludzie chodzą do kościoła. Tak, oczywiście. Chcę powiedzieć, że wśród tych ludzi pewnie są też członkowie Partii.

Więc można być dobrym komunistą i dobrym katolikiem.

Dokładnie tak. Można, zwłaszcza jeśli jest się robotnikiem.

Czy oznacza to zatem, że osiągnięto historyczny kompromis między Partią a Kościołem?

To nie jest kwestia historycznego kompromisu, bo my szanujemy to, jaka jest rzeczywistość w Polsce. Pewnie ich dzieci będą miały zupełnie inne spojrzenie niż ich ojciec. Pewnie wnuki mają zupełnie inny ogląd sytuacji niż ich dziadek. Więc szukamy ewolucji, procesu, który powinien przebiegać w Polsce i który w Polsce trwa. Więc najważniejsze w polityce Partii jest to, że jesteśmy marksistami i jak wiecie, prawdopodobnie w Wielkiej Brytanii, macie dużo lepszy dostęp do oryginalnych słów Marksa. On powiedział, że w marksizmie jest metoda, nic więcej. W marksizmie jest metoda krytycznej analizy rzeczywistych faktów. Tak więc analizujemy prawdziwe fakty i w kierunku prawdziwych faktów kierujemy naszą politykę. Więc ja nie jestem... przykro mi to mówić, ale nie widzę kontrowersji, jeśli pyta mnie pan, czy członek Partii chodzi do kościoła i buduje socjalizm. Nie ma w tym żadnej kontrowersji.

Ale jest sprzeczność między wartościami marksizmu a wartościami chrześcijaństwa, Kościoła Katolickiego. Jeśli chodzi o robotnika, on nie myśli w tej kategorii, którą pan przywołuje. On myśli w kategorii dobry człowiek lub zły człowiek. Dla niego, aby być członkiem Partii, ma być dobrym robotnikiem, ma być dobrym obywatelem, ma być dobrym człowiekiem w stosunku do swojego otoczenia. A jak on chodzi do kościoła, to ja nie widzę… nie chciałbym oceniać, co on myśli. Chciałbym powiedzieć, że dla większości ludzi, którzy chodzą do kościoła, jest to częścią ich kultury, ich przynależności do kultury polskiej. I chcę powiedzieć, że my ten fakt szanujemy. Ta sytuacja, prawdopodobnie, jeszcze raz powtarzam, prawdopodobnie, będzie się zmieniać w kolejnych pokoleniach. Nie jest to możliwe, chciałbym powiedzieć, w żadnej strukturze…

Ale taka była początkowa nadzieja w latach pięćdziesiątych, kiedy budowano Nową Hutę, myślano, że będzie... powstanie nowy robotnik. Porzuci Kościół Katolicki. A 30 lat później mieli Solidarność, która zaczęła się od strajku i mszy.

Może to byli tacy ludzie, że myśleli, że można po prostu ukręcić jedną głowę i ukręcić drugą i wszystko będzie dobrze. Ale chcę powiedzieć, że nigdy nie myśleliśmy takimi kategoriami, że do budowy socjalizmu wystarczą same czyny. To znaczy, zbudujemy Nową Hutę i od razu ludzie się tam zmienią. Nigdy nie myśleliśmy tymi kategoriami... Być może byli ludzie, którzy myśleli w tej kategorii. To byli ludzie prymitywni. Historia pokazuje, że są prymitywni. Może to jest cena naszego uczenia się. Może. Bo, jak można zauważyć w Polsce, najbardziej charakterystyczne jest teraz, że nie myśli się w kategorii faktów zmienianych natychmiast, czynów, które są... jutro są podawane jako fakty. My myślimy w kategorii procesów. Czasami bardzo bolesnych, czasami wymagających czasu. I to jest problem, który można było zauważyć w naszej Partii. Teraz jest to zasada działania komunizmu w Polsce.

Odpowiada Pan w Komitecie Centralnym za propagandę i kulturę. To musi być trudne zadanie w kraju, który w przeważającej większości jest katolicki.

Powinniśmy mieć świadomość, że w Polsce zawsze społeczeństwo pluralistyczne było traktowane jako problem ideologiczny. I jeśli ktoś tego nie szanuje, to popełnia dwa błędy. My, po '81 r., budujemy koncepcję naszej informacji, naszej propagandy, w oparciu o wiedzę o społeczeństwie pluralistycznym. Oczywiście istnieje, jak Pan wspomniał, wpływ Kościoła, ale nie tylko Kościoła. Jest także wpływ informacji płynących z zagranicy, mamy pluralistyczną prasę. Wydaje mi się, że prasa pluralistyczna w Polsce jest znacznie bardziej zróżnicowana pod względem pluralizmu niż na Zachodzie. Jeśli weźmiemy pod uwagę prasę komunistyczną i prasę katolicką, jeśli weźmiemy pod uwagę różnice, to są one nawet znacznie szersze...

...jest o wiele szersze, jest o wiele szersze niż w niektórych krajach zachodnich. Dlaczego? Po pierwsze, aby dać pełną informację. Wszystko, co jest możliwe do przekazania ludziom. Szczególnie informacje pokazujące różne aspekty problemu. Na przykład można zauważyć, że nasza telewizja, nasze radio podają wiele informacji, z którymi wielu ludzi się nie zgadza, narzeka, dyskutuje itd. Drugi problem, jak dochodzimy do wniosku - najważniejszy, to forma przekazywania informacji. Jest to bardzo ważny aspekt usatysfakcjonowania ludzi taką informacją. Jeśli po prostu siedzisz w telewizji i przekazujesz coś komuś, jest to forma, której niektórzy ludzie nie uszanują i nie zaakceptują. Niektórzy ludzie chcą mieć dostęp nie tylko do innych poglądów, ale także do formy bardziej przystępnej dla ich świadomości. Tak więc, na przykład, młode pokolenie chce mieć bardzo szybką informację. Informację tuż po zdarzeniach. Chcę więc nadmienić, że właśnie taka jest polityka naszego wydziału w Komitecie Centralnym. Oznacza to przekazywanie ludziom jak największej liczby różnorodnych informacji. Oznacza to pełną informację. Po drugie, zwracamy uwagę na formę informacji, a po trzecie, zwracamy uwagę na szybkość przekazywania informacji – chciałbym powiedzieć, że istnieje tu zasada kto pierwszy przekazuje informację, ten ma rację. Na Zachodzie też istnieje ta zasada i jest ona przestrzegana. Tak samo chcemy również działać wewnątrz.

Ale kto decyduje o tym, jakie informacje mogą być opublikowane, a jakie nie?

Redaktor naczelny albo dziennikarz, albo ci ludzie, którzy są właścicielami danej prasy, bo u nas nie ma prywatnych właścicieli, tylko prasa należy do różnych organizacji. Dlatego chciałbym podkreślić, że to nieprawda, że decyzja o tym, kto przekazuje jakieś informacje, jest scentralizowana i należy do Komitetu Centralnego. To, co robi Komitet Centralny, to daje on pewne wytyczne dotyczące koncepcji komentowania, informowania. Skupiając się na pewnych problemach, zauważam, iż na Zachodzie macie taką samą, a nawet lepszą stymulację czy ukierunkowanie prasy niż my, ale nie jest prawdą, że w naszym kraju czy w jakimkolwiek innym kraju obecnie socjalistycznym istnieje sztywna decyzja "co można publikować, a czego nie". Powiedziałbym, że cenzura bierze pod uwagę bardzo małe problemy, bardzo niewiele. Myślę, że nawet nie można powiedzieć, jaki jest to procent, a nawet nie procent, a promil, kiedy faktycznie nakładana jest cenzura. Jaki jest główny problem cenzury? Nie jest to problem wewnętrzny, chciałbym zaznaczyć. Jest to przede wszystkim problem naszych sojuszy, jest to problem naszej polityki zagranicznej i jest to problem aspektów moralnych. Niczego więcej.

Wydaje się, że następuję wycowanie. W związku z tym wycofanie się Partii z kontroli ideologicznej, czyli tego, jak funkcjonowała wcześniej, wydaje się również pewnym wycofaniem się Partii ze sfery gospodarczej. Jak to pogodzić z ideą przewodniej roli Partii, z tym, że Partia powinna kierować społeczeństwem?

Wydaje mi się, że to co Pan powiedział o wycofaniu się Partii zwłaszcza z gospodarki, jest zupełnie nieprawdziwe. Problem polega jednak na tym, że istnieją całkiem inne sposoby oddziaływania na gospodarkę. Partia nie chce ingerować w szczegółowe aspekty. Partia ma swoją linię działalności politycznej i ideologicznej, a za tą linią podążają ludzie, którzy są odpowiedzialni za różne obszary, za różne sfery działalności, ideologicznej czy ekonomicznej.

I chciałbym dodać, że problem nie polega na tym, czy ktoś należy do Partii, czy nie. Jeśli jest on w stanie kierować grupą, jeśli jest w stanie zarządzać przemysłem lub inną organizacją gospodarczą, to jest to problem partii politycznej. Oznacza to, że nie chodzi o bezpośredni wpływ, nie chodzi o bezpośrednie, że tak powiem, pociąganie za sznurki. Ale kierowanie poprzez ludzi, ludzi zdolnych, którzy mają możliwość realizowania polityki, wytycznych Partii w swojej konkretnej działalności.

Tak więc ich rolą jest realizacja polityki. Partia ustala politykę, a ich rolą jest udział polityczny w jej realizacji.

Dokładnie. Dokładnie. Ma pan rację, ma pan rację.

Właśnie wrócił Pan ze Związku Radzieckiego.

Tak.

Jakie jest Pana zdanie na temat tamtejszych reform i oczywiście, jaki to ma związek z tym, co dzieje się tutaj?

Jeśli Pan pozwoli, zacznę od różnic. Wydaje mi się, że to, co dzieje się w Związku Radzieckim, jest efektem bardzo głębokiej analizy, jakiej liderzy Związku Radzieckiego dokonali w ciągu ostatnich kilku lat. Kiedy jest się w Związku Radzieckim i rozmawia się z różnymi ludźmi, można odczuć, jak głębokiej analizy dokonali. Dotyczy to wszystkich dziedzin życia politycznego, gospodarczego i społecznego w Związku Radzieckim. Myślę, że są oni bardzo krytyczni. Ale muszę powiedzieć, że zawsze są konstruktywni, także wobec przeszłości. Oznacza to, że nikt w Związku Radzieckim nie mówi: "To, co było przedtem, było złe, a to, co jest teraz i co będzie w przyszłości, będzie pozytywnym wynikiem". Oni mają takie, jak by to powiedzieć, bardzo logiczne podejście do procesów, procesów i początku. Procesy nie mają początku i nie mają końca, są jak rzeka. Wydaje mi się, że jest to efekt działalności intelektualnej lub pracy intelektualnej, którą w Związku Radzieckim rozpoczęto już dawno temu.

A więc jest to dla Pana inspiracja?

Dokładnie tak. Podobnie jak sytuacja w Polsce. Nasze zmiany, nasze reformy były przeprowadzane w bardzo trudnej sytuacji. W bardzo trudnej sytuacji, nie ze względu na sytuację ekonomiczną czy trudności i tak dalej, ale także pewną presję wewnętrzną, która pochodziła od różnych źródeł. W tym czasie, na przykład, kiedy rozpoczynaliśmy reformy gospodarcze, znajdowaliśmy się w bardzo trudnej sytuacji. Nie była to gospodarka regulowana. Nie mieliśmy ustabilizowanej sytuacji politycznej w naszym kraju. Unieruchomiliśmy dużą grupę społeczeństwa. Muszę więc powiedzieć, że nasze reformy odcisnęły pewne piętno trudności, z którymi borykamy się do tej pory. Problem...

Wasze reformy przychodzą z dołu, natomiast reformy Gorbaczowa przychodzą od góry.

Dokładnie. Z tego powodu, jeśli teraz mówimy, że jesteśmy na tej samej fali zmian, to teraz zamykamy się na siebie. Ze względu na politykę Partii, w Polsce prowadzimy proces intelektualny – co robić w przyszłości? Oznacza to, że w przyszłości należy zainicjować zmiany w Partii w naszym kraju. Chciałbym więc powiedzieć, że mam wrażenie, iż teraz jesteśmy w takiej sytuacji, kiedy jesteśmy bliżej siebie, jeśli chodzi o przyszłe rozwiązywanie problemów. W sferze gospodarki, w sferze odbudowy Partii, rekonstrukcji Partii, zmian w sferze ideologii i tak dalej, i tak dalej.