Andrzej Potocki, 28. 5. 1987, ?

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Rozumiem, że rola Klubu Inteligencji Katolickiej nie ogranicza się tylko do inteligencji?

Myślę, że jest znacznie szersza, bo nie jest to klub w angielskim tego słowa znaczeniu. Można powiedzieć, że jest to stowarzyszenie katolików świeckich. Jest poza tym kwestia tłumaczenia polskiego słowa „inteligencja”, które tak naprawdę oznacza osoby wykonujące pracę umysłową, a nie odpowiada angielskiemu słowu „intelligentsia” czy „intelektualista”. Mamy w Krakowie około tysiąca członków, a nie ma w Krakowie tysiąca intelektualistów. Choć oczywiście mamy w klubie członków będących intelektualistami.

Czy mógłby Pan podać kilka przykładów, w jaki sposób podejmowane tu działania odnoszą się do szerszych problemów społecznych?

Myślę, że głównym celem Klubu jest formacja: formowanie osób do odpowiedzialności, bycia odpowiedzialnymi partnerami w społeczeństwie, członkami społeczeństwa, obywatelami kraju. Odpowiedzialnymi, uczciwymi i oczywiście także dobrymi katolikami. Myślę, że zasadniczo za cel przyjęliśmy to, o czym mówił kardynał Wojtyła, gdy był jeszcze arcybiskupem krakowskim, że człowiek jest podmiotem, a nie przedmiotem swoich działań i historii. Społeczeństwo nie jest więc przedmiotem, ale podmiotem. Jest to bardzo ważne w państwie totalitarnym, ponieważ wszystkie systemy totalitarne chcą zredukować społeczeństwo do przedmiotów, którymi można manipulować. Rozbudzenie tej podmiotowości było jednym z naszych celów. I to właśnie mówił tu, w Krakowie, papież Jan Paweł II podczas swojej pierwszej pielgrzymki w słynnym kazaniu podczas odprawionej tu mszy.

Jakie były tego przejawy tutaj w okresie Solidarności?

Otóż przejawy w Solidarności… Było to nauczanie papieża, szeroko akceptowane u nas w Polsce. Oczywiście wszyscy tutaj wiedzą, że Solidarność prawdopodobnie nie byłaby możliwa bez pierwszej pielgrzymki papieża Polaka. I wtedy na spotkaniu w Nowej Hucie, w kombinacie metalurgicznym – Hucie im. Lenina, gdzie było pewnie z kilkuset robotników i nie tylko, ktoś zaczął mówić o podmiotowości i przedmiotowości. Robotnik zaczął mówić o podmiotowości i przedmiotowości. Jak wiadomo są to koncepcje dość filozoficzne, niełatwe do zrozumienia. A on doskonale wiedział, o czym mówi; co więcej słuchający go ludzie także doskonale wiedzieli, o czym mówi. To ilustruje, jak zmieniła się i w istocie musiała zmienić się mentalność przed Solidarnością, przez Solidarność i przed powstaniem Solidarności.

Ale mówiąc konkretnie sądzę, że państwa Klub jest związany z Solidarnością.

O tak, bardzo mocno. Byłem obecny na pierwszym spotkaniu, które odbyło się tutaj, w Krakowie, żeby przygotować powołanie Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego, a następnego dnia w tej sali zorganizowaliśmy centrum informacyjne. W tym samym czasie w kombinacie powstawał niezależny związek, organizowany przez robotników. A tu już mieliśmy centrum informacyjne, setki ludzi przychodziło przez tydzień pytać, jak zorganizować niezależny samorządny związek zawodowy. To było jeszcze przed przyjęciem nazwy Solidarność. Atmosfera była tu trochę jakby rewolucyjna: przyjeżdżali ludzie, przyjeżdżali robotnicy z całego południa Polski, nie ze Śląska, ale z terenów bardziej na wschód, paląc papierosy, śmierdzące papierosy, był ciągły ruch, rozmowy. To było naprawdę niezwykłe miejsce. Czasami widzi się takie sceny w filmach o rewolucjach i podobnych zdarzeniach. Coś takiego miało miejsce tutaj…

Więc dawne marzenie o zjednoczeniu inteligencji i robotników rozgrywało się właśnie tutaj?

Tak, zdecydowanie. Zaczęło się o wiele wcześniej. Zaczęło się sześć lat wcześniej od KOR-u, ale zdecydowanie tu się rozgrywało. A związek Klubów z Solidarnością, tu w Krakowie i w całej Polsce, był bardzo ścisły. Otóż Klub Warszawski, który jest od nas niezależny (każdy z Klubów jest niezależny od nas), wysłał kilkunastu ekspertów podczas strajków w Gdańsku w 1980 r.; pięciu z nich było członkami Klubu Warszawskiego. A Solidarność jakby się odwzajemniła, bo w wielu miejscach w latach 1980–81 powstawały nowe kluby, bardzo często na żądanie Solidarności.

Opisał Pan istniejący system jako totalitarny, ale w Krakowie nie można oprzeć się wrażeniu, że szczególnie Kościół ma wielką siłę, że jest wiele niezależnych organizacji, takich jak Klub Inteligencji Katolickiej, które mają możliwość funkcjonować. Jak można to ze sobą pogodzić?

Widzi Pan, znamy to z doświadczenia. Znamy ten system z doświadczenia, a trzeba pamiętać, że system ewoluuje. Nie można go oddzielić od pierwszych lat po wojnie za Stalina, w okresie stalinizmu, będącego brutalną dyktaturą, która następnie stopniowo ewoluowała: 1956 r. był pierwszym krokiem, dalej 1970 r., 1976 r., 1980 r. itd. – to były kroki kolejne, które prowadziły do stopniowej ewolucji, zmieniały sytuację. To jeden z aspektów. Inny aspekt, jak sądzę, jest w pewnym sensie związany z polskim charakterem, ponieważ stalinizm nigdy nie był tu tak brutalny i krwawy jak w innych krajach Europy Wschodniej. Tutaj… cóż, Gomułki nigdy nie stracono, przetrzymywano go w więzieniu, podczas gdy byli tacy przywódcy w Czechosłowacji, na Węgrzech i w innych państwach, których po prostu rozstrzelano. Myślę, że jest coś takiego w polskiej tradycji historycznej – może charakter – co utrudnia krwawe rozrachunki.

Jaki jest dziś Pana zdaniem stan systemu w Polsce oraz, może dla porównania, stan systemu społecznego Europy Wschodniej?

Stan systemu. Bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że jesteśmy obecnie świadkami końca imperium. Imperium to, które przez wiele lat było agresywne i ekspansywne, prawdopodobnie osiągnęło już swoje granice. Nie mówię o granicach czasowych. Nie umiem określić w latach, ile to zajmie, ale myślę, że w Polsce bardzo dobrze widać, że system komunistyczny całkowicie zawiódł. Nie odpowiedział na żadne potrzeby ludności. Wręcz przeciwnie zmusił ją do większego ubóstwa niż dotychczas. Hamował inicjatywę obywateli, hamował rozwój. Widać to dzisiaj. W pierwszych latach po wojnie nie było to widoczne tak wyraźnie, ponieważ kraj nierozwinięty, kraj zniszczony przez wojnę potrzebuje gospodarki planowej, żeby móc się szybciej rozwijać. Ale gdy gospodarka ta osiągnie pewien stopień rozwoju, wówczas planowanie centralne wiąże się z zatrzymaniem dalszego postępu. I myślę, że dotyczy to wszystkich krajów Europy. Na przykład na Węgrzech próbują coś zrobić; próbują, ale nawet tam napotkali na bardzo poważne trudności gospodarcze i prawdopodobnie wkrótce będą mieli kryzys. Ale wszędzie indziej widać elementy kryzysu gospodarczego tak samo, jak widać je w Polsce. Może nie do tego stopnia, ale są widoczne. I oczywiście polityka Gorbaczowa w Związku Radzieckim jest także próbą zapobieżenia nadchodzącemu kryzysowi.

Jak daleko presja ze strony społeczeństwa, ze strony niezależnych grup, które tu funkcjonują, może z kolei dać odpór interwencji państwa?

Znów trudno jest odpowiedzieć na to pytanie. Czyli jak dalece możemy dać odpór presji państwa, ponieważ jeśli nie ma presji, państwo nigdy się nie wycofa – system nigdy się nie wycofa. Więc jeśli presja jest zbyt duża, to mamy stan wojenny, jak mieliśmy w grudniu 1981 r. Ale myślę, że nieustanna presja społeczeństwa jest absolutnie konieczna i tylko pod stałą presją uda się coś zmienić. Uważam, że w Polsce niezwykle ważną rolę odegrał Kościół. Polska jest krajem bardzo jednolicie katolickim, 90%–95% ludności jest ochrzczonej w Kościele katolickim. I tu sprzeciw wobec systemu zaistniał z powodu Kościoła. Kościół z jednej strony dał miejsce, w którym była wystarczająca przestrzeń do ujawnienia się i wyrażenia tej presji; z drugiej strony Kościół dostarczał lub był przekaźnikiem prawdziwych wartości. I naprawdę uważam, że polska opozycja to nie tyle materiał, masa, czy podobny twór. Naprawdę funkcjonuje w kategoriach moralnych, więc wartości są tu sprawą kluczową. Na przykład żądania robotników już w 1956 r. zawsze dotyczyły prawdy. Wnosili o prawdę w informacjach, w mediach, w życiu społecznym.

Widać wyraźnie rolę Kościoła jako alternatywnego systemu wartości do tych, które proponuje Partia. Ale jest też rola Kościoła jako instytucji. Jak skomentowałby Pan argument, że znaczne zdobycze Kościoła jako instytucji zawsze były osiągane po tym, jak duży ruch społeczny próbował zmienić system, czy to w 1956 r., czy po porażce Solidarności.

Nie sądzę, aby znaczne osiągnięcia Kościoła następowały po porażkach ruchów społecznych. Uważam, że zdobycze Kościoła tak naprawdę przychodzą w czasach trudnych. To kwestia ucisku. Jeśli Kościół jest uciskany czy wręcz prześladowany, co nie ma miejsca w Polsce – był właściwie tylko uciskany, nie było bezpośredniego prześladowania (choć było w pewnym stopniu w okresie stalinizmu). Kościół niejako pozbywa się zbędnych przyległości.

Od końca wojny polska inteligencja stara się uniezależnić od państwa. Jak bardzo jest dziś niezależna od Kościoła?

Otóż jest bardzo zależna od Kościoła, bo Kościół jest tak naprawdę patronem całej działalności kulturalnej. Duża część niezależnego życia kulturalnego związana jest z Kościołem lub toczy się bezpośrednio w budynkach kościelnych. Inteligencja jest więc bardzo zależna od Kościoła, co czasem jest dla niej problemem. Czasem dla tych, którzy nie należą do Kościoła: oni czują się dość nieswojo, kiedy muszą przemawiać w kościele.

Jak odniósłby Pan zmiany, które zaszły w Polsce, do wydarzeń zachodzących powszechnie w bloku radzieckim, w krajach ościennych: w Czechosłowacji, na Węgrzech, w Niemczech Wschodnich? Jaka jest świadomość interakcji między tym, co się dzieje…?

Myślę, że świadomość interakcji jest całkiem nowym aspektem tej sytuacji. Zapewne deklaracja około 120 przedstawicieli inteligencji z Węgier, Czechosłowacji, Polski i NRD była najważniejszym wydarzeniem, jakie miało miejsce w ciągu ostatnich kilku lat w obrębie bloku, ponieważ po raz pierwszy poszczególne kraje zaczynają myśleć o współpracy w ramach systemu. I przypuszczalnie Związek Radziecki nie będzie w stanie oprzeć się trendowi zmian, pędowi do zmian, reform, jeśli nastąpi on jednocześnie w więcej niż jednym z krajów bloku wschodniego. Na przykład gdyby Solidarność pojawiła się w dwóch lub trzech krajach jednocześnie – tu jestem utopistą, wyrażam pobożne życzenie – ale gdyby wydarzyła się w kilku krajach, w więcej niż jednym państwie, prawdopodobnie zdławienie jej graniczyłoby z niemożliwością.

Ale czy myśli Pan, że gdyby Solidarność zaistniała teraz, w kontekście zmian zachodzących w Związku Radzieckim, to miałaby jakikolwiek wpływ na postawę władz radzieckich?

Nie, nie sądzę, żeby miała jakikolwiek wpływ na postawę władz radzieckich. Jest to imperium, a jako imperium musi chronić swoje interesy.

Jak przezwyciężyć tę sytuację, jak przezwyciężyć podział Europy określany mianem spuścizny jałtańskiej?

Prawdopodobnie Związek Radziecki musiałby znaleźć się w sytuacji, w której byłby zmuszony do zaakceptowania zmian w sferze swoich interesów. Nie wiem, może byłyby to problemy gospodarcze, może inne problemy w Związku Radzieckim. Przypuszczam, że naciski ze strony różnych narodowości w Związku Radzieckim są dość silne i narastające, a gdyby istniały skoordynowane naciski – choć nie myślę tak naprawdę o koordynacji – jednoczesne, powiedzmy, naciski ze strony różnych krajów Europy Wschodniej, a raczej krajów bloku wschodniego (Europy Środkowej, nie Wschodniej, bo to kraje Europy Środkowej wywierają wpływ), wówczas znów sytuacja byłaby trudna i prawdopodobnie wymusiłaby pewne zmiany.

Czy zmiany te pociągnęłyby za sobą na przykład neutralizację Europy Środkowej? Czy jest to jedna z opcji, które Pana zdaniem byłyby korzystne?

Nie myślę w kategoriach opcji, ale w kategoriach nadziei i konieczności. Pokój na świecie jest dla świata zarówno nadzieją, jak i koniecznością. Myślę, że ogólna tendencja na świecie zmierza w kierunku pokoju, nie wojny. Wojna stała się realnie niemożliwa. A jeśli te nadzieje i konieczności mają się urzeczywistniać, to neutralizacja, jak ją Pan określa (a ja nie wiem jak określić), byłaby konieczna.