Mr. Król, 7. 6. 1987, ?

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Czy prywatyzacja jest jedną z możliwych form tej emancypacji społeczeństwa obywatelskiego z uścisku partii?

Tak, to znaczy, że jeśli masz własną firmę i dostajesz dużo pieniędzy, to w pewnym sensie stajesz się niezależny. Oczywiście nie całkowicie. I to jest interesujący problem, ponieważ nie... Wciąż, rozwijając się, jesteś zależny od państwa lub od policji, a nawet policji politycznej, więc musisz się w pewnym sensie pilnować. I to jest problem, jak daleko można się posunąć, politycznie, w posiadaniu własnej prywatnej firmy, jak dalece można się zaangażować itd., by nie sprowokować policji czy służb finansowych czy podatkowych do wykonania jakiegoś ruchu przeciwko tobie. Wciąż jednak, jeśli masz dużo pieniędzy, stajesz się niezależny. Kiedy jakaś grupa ludzi tworzy firmę czy coś takiego, staje się niezależna. I w obecnej sytuacji, w obecnym stanie polskiej gospodarki, państwo musi być bardzo ostrożne, jeżeli chce powstrzymać taką niezależność, bo rozpaczliwie potrzebuje kogokolwiek, kto potrafi coś zrobić, coś wyprodukować, cokolwiek praktycznie wyprodukować. Więc myślę, że to jest ważne, chociaż w państwie komunistycznym to nigdy nie może być główny sposób. Nie można prywatyzować tak dużych rzeczy jak Nowa Huta czy Huta Katowice czy tego typu rzeczy. To jest po prostu niewyobrażalne. Wówczas nikt by ich nie kupił, bo one po prostu przynoszą ogromne deficyty, więc byłoby to szaleństwem. Ale mimo wszystko, ta droga jest obecnie jedną z najważniejszych, nie tylko w gospodarce. Powiedziałbym, że chcemy przynajmniej rozpocząć kampanię kreowania własnego życia, brania własnego życia we własne ręce, co oznacza prywatyzację państwowej własności. Wszystkie księgarnie są w Polsce państwowe. Dlaczego nie zamienić tego na księgarnie prywatne? Byłyby dużo lepsze, dużo tańsze i tak dalej.

Ale nadal sprzedawałyby książki państwowe.

Książki państwowe, ale wtedy można dokonać wyboru. Można kupić książki wydane przez tego wydawcę, a nie kupić książek wydanych przez innego wydawcę, kupić te książki, a nie kupić tamtych. A to by oznaczało, że jedne książki krążą, bo są dobre, inne nie, i tak dalej. Byłaby to też prywatyzacja tego, co dotyczy teatru i całej kultury, ale nie dotyczy tylko kultury. Dotyczy również szkół. Ja jestem jak najbardziej za małymi prywatnymi szkołami dla dzieci rozpoczynających naukę. Moja córka właśnie w tym roku idzie do szkoły i jest taka możliwość, że będzie musiała iść albo o 7 rano, na 12:00 albo na 5 po południu, bo szkoła jest tak przepełniona. Zaproponowałam więc rodzicom z okolicy, że stworzymy prywatną szkołę dla dziesięciorga dzieci. Płacimy kwotę, która nie jest bardzo duża, ale nie chcę, żeby chodziła o siódmej rano. To też byłaby prywatyzacja w tym sensie.

Jak daleko, pana zdaniem, może się posunąć ta presja, ta zasada prywatyzacji?

Myślę, że dość daleko, jeżeli zaakceptują również Kościół, bo Kościół chce bardzo dużo zrobić w zakresie wszystkich zabezpieczeń społecznych, domów dla dorosłych, dla ludzi starszych i tak dalej, które są w fatalnym stanie teraz w Polsce. I jeśli zaakceptują stowarzyszenia, bo samemu nie da się tego wszystkiego zrobić. Jeśli na przykład stworzy się stowarzyszenie na rzecz lepszej edukacji małych dzieci, to możemy to zrobić razem. Ja sam nie dam rady. Więc jeśli to zaakceptują. Czy są gotowi to zaakceptować? Powiedziałbym - w połowie. Są gotowi z powodu realnych nacisków, ale także się tego obawiają.

Dlaczego ten odwrót Partii w Polsce jest możliwy? Czy Polska jest wyjątkiem, czy też jest to przyszłość całego bloku sowieckiego?

Wie pan, nie wiem, jak będzie w przyszłości, ale powiedziałbym, że Polska jest wyjątkiem z dwóch powodów. Po pierwsze - Solidarność. Solidarność stworzyła taką liczbę ludzi o publicznych poglądach, jaka nie istniała w żadnym innym kraju socjalistycznym od co najmniej trzydziestu lat. Starsze tradycje zostały zatracone, a teraz w Polsce, nie powiedziałbym, że wszyscy, ale każdy wykształcony człowiek, który ma mniej niż 50 lat, miał coś wspólnego z Solidarnością. A to znaczy, że oni są zorientowani publicznie. To jest jedno. Po drugie, Partia nie ma żadnej pozytywnej propozycji. Nie mając pozytywnej propozycji, jest w pewnym sensie całkowicie pasywna, a jedyną nie pasywną ideą jest gospodarka, jak zmienić gospodarkę. Więc jeśli zrobisz coś dla gospodarki, to dość trudno jest powiedzieć, że jesteś przeciwko reżimowi. Stworzyło to bardzo dziwną sytuację, w której Partia nie jest może w odwrocie, ale... musi zaakceptować pewne propozycje społeczne czy nawet propozycje ze strony opozycji. I na przykład, całkiem niedawno, Partia ogłosiła program reform gospodarczych, a potem Solidarność ogłosiła program reform gospodarczych. Jak się je porówna, to one są naprawdę w dziewięćdziesięciu procentach takie same, bo co innego można zrobić? W danej sytuacji można zrobić tylko określone rzeczy. Rzeczywistym problemem jest ich wdrożenie. A odwrót Partii to zupełnie co innego niż odwrót ludzi z Partii i to chyba będzie główny problem w przyszłości. Na ile te wszystkie nieformalne powiązania ludzi Partii z menedżerami wielkich przedsiębiorstw czy z ludźmi, którzy przeprowadzają zmiany po stronie prywatnej, po stronie opozycyjnej czy po stronie oficjalnej, na ile silny będzie ten nieformalny wpływ części Partii działającej niczym mafia. I to byłoby bardzo trudno zmienić. Powiedziałbym więc, że Polska jest wyjątkiem z powodu dwóch rzeczy, z powodu Solidarności i z powodu biedy. Obie te rzeczy jakoś przypadkowo, w pewnym sensie, łączą się teraz, tworząc tę dziwną sytuację, w której całkiem sporo jest możliwe. I jest nowe pokolenie ludzi. Piętnaście lat temu, na przykład, nie znałem nikogo, kto miałby prywatną firmę. Teraz znam co najmniej piętnaście osób. Ponieważ w tego rodzaju środowisku, powiedzmy, intelektualnym czy inteligenckim posiadania własnego przedsiębiorstwa nie uznawano za modne. Teraz jest moda na zdobywanie pieniędzy, co jest ogromną zmianą po, i to jest trzeci czynnik, po Solidarności, po biedzie, powiedziałbym, że także pewnego rodzaju liberalnych wpływach zachodnich. Tak wielu ludzi wyjechało za granicę i zobaczyło, że za granicą jest rzeczą całkiem normalną zdobywać pieniądze, ile się da. Więc teraz próbują robić to samo. Być może jest to często powierzchowne, ale westernizacja jest również ważnym czynnikiem. Ludzie nie chcą już być od kogoś zależni. Wolą nawet być niezależni i mieć mniej pieniędzy, co nie zdarza się zbyt często, niż być wynagradzanym, ale zależnym.

Musiała to być dla Pana trudna decyzja, aby przerwać bojkot, który obowiązywał tu od wprowadzenia stanu wojennego.

Tak, oczywiście, że był to dylemat, ale była to też, jak sądzę, konieczność, ponieważ uważaliśmy, że nie można spędzić następnych 30 lat, nic nie robiąc. I ja, i moi koledzy też, uważamy, że spędzimy tak, nie wiem, 20 czy 30 lat. W związku z tym postanowiliśmy po kilku latach przerwy i po dwóch latach starań ponownie założyć naszą gazetę, udało nam się uzyskać oficjalne pozwolenie, co oznacza, że będzie to pierwsza, w pewnym sensie, gazeta całkowicie niezależna od państwa i od Kościoła. Mówiąc od państwa, oczywiście, nie od cenzury, bo my podlegamy cenzurze, jak wszystko, co jest wydawane legalnie, w Polsce. I musimy iść do cenzorów, żeby z nimi dyskutować, a oni konfiskują niektóre rzeczy. Co może nie jest takie złe, bo dla gazety intelektualnej, oczywiście ogólnie rzecz ujmując, to źle, że istnieje cenzura, ale dla gazety intelektualnej nie jest to najgorsza rzecz na świecie. Najbardziej konfiskowane są rzeczy dotyczące Związku Radzieckiego, a każdy wie, co to jest Związek Radziecki w Polsce, więc nie jest to najbardziej interesujący intelektualnie temat.

Jak wygląda spotkanie intelektualisty-dysydenta z cenzorem?

Wie Pan, zawsze jest taka praktyka, która zaczęła się chyba w 1945 r., że wszyscy puszczają sobie oczko, a więc cenzor mówi: "wiecie, rozumiem, o co ci chodzi, ale musimy zrobić to", a ja mówię: "wiem, że musicie to zrobić", więc w pewnym sensie tak to wygląda. Jest to również bardzo dziwne, ponieważ często nie rozumiesz, dlaczego robią to czy tamto, dlaczego konfiskują to czy tamto, ponieważ interesują ich słowa, a nie myśli. Tak więc, jeśli myśl można ująć w inny sposób, to łatwo udaje się ją przepchnąć przez cenzurę, tylko słowa, pejoratywy, przymiotniki. To jest naprawdę interesujące. Jeśli napiszesz "kraj sąsiedni", to jest OK, jeśli napiszesz "Związek Radziecki", to nie jest OK itd. Jest to więc dziwne uczucie, ale nie takie dziwne dla kogoś, kto spędził tu 40 lat.

Ale nie ma Pan wrażenia, że wchodząc w tę grę, naraża Pan na szwank własną uczciwość?

Nie. Wie Pan, moja własna uczciwość to mój problem i być może naraziłem ją na szwank już dawno temu. I albo czuje się pewnie i wie się, czego się chce, albo nie. Jeśli się nie czuje, to jest to bardzo ryzykowne. Powiedziałbym, że pójście na kompromis jest oczywiście kompromisem. Ale aby pójść na kompromis, trzeba mieć bardzo silną opinię na temat zestawu wartości, które się promuje. Jeśli nie jest się pewnym siebie, nie należy dążyć do kompromisu. Jeśli jest się pewnym siebie, to dlaczego nie? Zawsze istnieje ryzyko, ale życie jest ryzykiem, więc dlaczego tego nie zrobić? Jest jeszcze jedno ryzyko, które jest chyba ważniejsze, powolnego odpuszczania, bo duże okazje są łatwe, powolne. Rezygnacja z czegoś może być trudne, a wtedy zawsze jest problem, kiedy się zatrzymać, kiedy przestać schodzić ze stawki. Ale mamy nadzieję, że nie jesteśmy sami. Wokół nas jest spora grupa, około 30 osób i mamy nadzieję, że taka grupa ludzi będzie w stanie wykryć wszelkie oznaki obniżania standardów.

Jakie konkretnie trudności napotkaliście, uruchamiając pierwsze niezależne czasopismo w Polsce?

Oprócz problemów politycznych, które były oczywiście najważniejsze, ale kiedy już zaczęliśmy działać politycznie, to pojawiło się tysiąc problemów administracyjnych. Przede wszystkim jest to rzecz nowa – niezależne czasopismo wydawane przez spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością. Czegoś takiego nie ma w Polsce. Tak więc, nikt nie załatwiał czegoś takiego przed nami. Nikt nie wiedział, co z nami zrobić. I tak na przykład, kiedy chcieliśmy zarejestrować się jako spółka, powiedziano nam, że musimy mieć opinię firmy. Zapytaliśmy więc, od jakiej firmy? Nie ma żadnej współpracy z prywatnymi redakcjami, z prywatnymi czasopismami. Więc po trzech tygodniach w końcu się zgodzili i tak dalej. Żeby to sprzedać za granicę, musimy mieć specjalną opinię, czy jest to artykuł, warty sprzedaży za granicą. Ale kto może wydać taką opinię, skoro nikt tego nie widział i ile tego wyprodukować itd. Tak więc bycie pierwszym w danej dziedzinie jest bardzo trudne, ale też często bardzo zabawne.

Od ponad 30 lat polscy intelektualiści starają się uniezależnić od państwa. Jak bardzo są dziś niezależni od Kościoła?

To jest problem. Wie Pan, problem miejsca. Przede wszystkim potrzebna jest przestrzeń, żeby się gromadzić, żeby wystawiać przedstawienia teatralne. I nie mówię tu nawet o filmach, bo na to potrzeba pieniędzy i tak dalej, ale nawet o przedstawieniach teatralnych, wystawach sztuki i tak dalej. Potrzebna jest przestrzeń. Żeby mieć miejsce, trzeba mieć pieniądze. W Polsce są tylko dwa źródła pieniędzy – państwo i Kościół – i to jest jeden aspekt. Innym jest aspekt polityczny. Nie ma żadnych pełnych czy dojrzałych ideologicznych punktów odniesienia. Był ten państwowy marksizm, którego już chyba, praktycznie, nie ma, ale jest jeszcze państwo jako takie, i jest Kościół, który ma swoją, może nie ideologię, ale przynajmniej swoją filozofię czy pogląd filozoficzny. I to jest prawdziwy problem, ponieważ pomiędzy nimi nie ma zbyt wiele miejsca. Jestem przekonany, że Kościół też nie jest z tego powodu zadowolony. Kościół ma promować religię i zajmować się religią, a nie zajmować się filmami, kulturą, wystawami sztuki i tak dalej. Kościoły często, nawet powiedziałbym, że trochę, czują się niepewnie, nie wiedzą, które obrazy są dobre, a które złe, które filmy są dobre, a które złe. Wiedzą, że malarze tych obrazów byli bardzo religijni, ale nie jest do końca pewne, czy religijny malarz jest od razu dobrym malarzem, więc Kościół chciałby zdjąć ten ciężar ze swoich barków. A to nie jest takie proste, bo to jest problem przestrzeni. To, co próbujemy zrobić, to wypchnąć się na zewnątrz, znaleźć trochę miejsca dla nas. Potrzebne są też pieniądze, a to też jest spory problem nawet dla miesięcznika. Na przykład w przypadku teatru jest to praktycznie niemożliwe, choć pojawiają się nowe inicjatywy ludzi, którzy próbują tworzyć prywatne teatry, prywatne oficjalne legalne teatry, które w jakiś sposób dysponowałyby własnymi pieniędzmi. Nie jest to takie proste, ale na Zachodzie to normalna rzecz, więc przynajmniej nie jest to niemożliwe. Podsumowując, powiedziałbym, że będąc katolikiem, chcę być niezależny kulturowo od Kościoła i oczywiście od państwa. Bycie niezależnym od państwa jest w pewnym sensie łatwiejsze niż bycie niezależnym od Kościoła, ponieważ bycie niezależnym od Kościoła oznacza bycie w jego opozycji, a więc w sposób naturalny przeciwko państwu, a przynajmniej przeciwko jego ideologii. A bycie niezależnym od Kościoła nie jest takie łatwe, ponieważ kiedy wychodzi się z państwa, w naturalny sposób wpada się do Kościoła. Tak więc znalezienie tej przestrzeni pośrodku jest dość problematyczne. Ale słuchając ludzi i mając teraz wiele głosów młodego pokolenia, widzę, że dla ludzi jest dość ważne, aby mieć coś, co jest ich własnością, nie kościelną, nie państwową, ale ich własną.

Jednym z celów opozycji do niedawna było zwiększenie autonomii społeczeństwa obywatelskiego. Czy nadal jest to cel opozycji? A jeśli tak, to w jakich ramach można to osiągnąć?

Widzi Pan, nie jest łatwo to wyjaśnić, ponieważ istnieją dwa pojęcia – społeczeństwa obywatelskiego i tak zwanego społeczeństwa alternatywnego, które nie są tożsame. Społeczeństwo obywatelskie istnieje wszędzie, we wszystkich zachodnich demokracjach. Społeczeństwo alternatywne oznacza inne społeczeństwo niż to, które zostało stworzone przez państwo w krajach komunistycznych. Można mieć na przykład alternatywną edukację, można mieć alternatywne czytanie poezji, ale bardzo trudno jest mieć alternatywne kino i oczywiście nie da się mieć alternatywnej gospodarki. Jeśli więc mówimy o społeczeństwie obywatelskim, to oznacza to, że chcemy stworzyć normalne życie na niskim poziomie zaangażowania społecznego w cokolwiek, przede wszystkim w politykę. Myślę, że to wciąż jest celem, choć niektórzy wątpią czy jest on możliwy do osiągnięcia. Myślę, że niektóre rzeczy są możliwe do osiągnięcia. Nie da się osiągnąć wszystkich celów. Być może najtrudniejszym problemem do rozwiązania, celem do osiągnięcia jest uzyskanie wolności politycznej na wysokim szczeblu, ale na niższych szczeblach jest sporo do zrobienia i myślę, że sporo już zostało zrobione. Przez ludzi, którzy tworzą prywatne przedsiębiorstwa, przez ludzi, którzy próbują tworzyć stowarzyszenia zajmujące się różnymi sprawami, ekologią i tak dalej, ale także gospodarką, edukacją i tak dalej. Tych wszystkich celów nie da się osiągnąć ani w Kościele, ani w państwie. Aby je osiągnąć, potrzebne jest to, co Tocqueville nazwał wolnością stowarzyszeń, i to jest chyba najważniejszy problem w Polsce, ponieważ uzyskaliśmy dość dużą wolność słowa i pisma. Oczywiście, cenzura nadal istnieje, ale relatywnie ta wolność jest dość silna i jest jej dość dużo. Następnym krokiem byłaby wolność stowarzyszeń i, przynajmniej dla mnie, jest to najważniejszy krok, jaki należy teraz zrobić, a jest to dowód na to, jak bardzo demokratyczne lub demokratyzujące jest to państwo. Jeśli pozwolą na to, lub przynajmniej dopuszczą połowę projektów, będzie to ogromne osiągnięcie. Są ludzie, którzy uważają, że nie można rozmawiać z diabłem. Jeśli uważasz, że komunizm jest diabłem, jak powiedział kiedyś prezydent Reagan, lub złem, to oczywiście nie możesz iść na kompromis ze złem. Nie powinno się. Jeśli się uważa, że jest to w pewnym sensie rzeczywistość, w której istniejemy, to trzeba szukać kompromisów, a to już jest spory problem. Są w Polsce ludzie, którzy uważają, że nie należy iść na kompromis. Chociaż, przynajmniej w moim odczuciu, zapominają, że są ludzie, którzy muszą iść na kompromis.