Luboš Švec, 12. 1. 1988, Washington, D.C., USA

Questions to the narrator

Metadata

Location Washington, D.C., USA
Date 12. 1. 1988
Length 21:34

Watch and Listen

Full video (mp4, 21 min)
Preview video (mp4, 0 min)
Audio track (mp3, 20 min) Show player
×
0:00
0:00

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Byl ve 40. a 50. letech komunismus vnímán obyčejnými stranickými aktivisty jako použitelný politický systém, nebo v tom bylo něco víc? Byl v tom i prvek téměř náboženské víry?

Myslím, že to v podstatě bylo skutečně vnímáno jako systém, protože pokud nastudujete Leninovy spisy, Marxe a tak dál, předpokládalo se, že se z toho stane nový typ společnosti. Měla to být tvůrčí společnost, která bude nějak, jak říkali, lepší. Měli ambice dát lidem lepší život. Byla to společnost, kde náboženství, myslím tím náboženství ideologie, hrálo určitě významnou roli. Ale jak říkám, předpokládalo se, že to bude rozumný systém.

V jak velkém rozsahu byl tento model politiky a ekonomiky ve východoevropských režimech ve 40. a 50. letech přejímaný? Bylo v tom i jejich vlastní myšlení a nápady, nebo to byla otrocká imitace sovětského modelu?

Myslím, že úplně v počátcích to byla jakási směsice. Snažili se vyřešit problémy, kterým čelili, podle toho, co předepisovali Lenin a Marx a co se odehrávalo v Sovětském svazu. Ale každá země zároveň řešila svou specifickou situaci. Češi byli v jiné situaci, stejně jako Poláci i Maďaři. Takže úplně na začátku to byla směs. Až později, když skončil Stalin, se vytvořil jakýsi monopol, převládl jeden pohled a předpokládalo se, že všude to bude stejné.

Do jaké míry to přímo nařizoval Sovětský svaz?

Je zjevné, že to nařizoval Stalin, na tom není nic tajného, a ti, kteří nedrželi krok, za to nepochybně zaplatili, o čemž svědčí dějiny.

Co je podstatou totalitního systému? Čím se odlišuje od obyčejné diktatury?

V komunistickém systému patrně alespoň zcela v začátcích byla myšlenka, že všechno bude řídit stát a strana: ekonomiku, kulturu, každý aspekt života. A tomu se říká totalita. Na rozdíl například od diktatury, kde může být soukromá ekonomika, lidé s vlivem na různé sféry, a někde nad tím to zastřešuje diktatura. Ale v komunistických zemích se předpokládalo, že vše bude řízeno.

Do jaké míry je také pro totalitní systém alespoň v počátcích charakteristický požadavek strany, abyste tomu věřili? Skutečně jste tomu věřili a účastnili se toho?

Myslím, že úplně v počátcích strana měla představu, že těmi, kteří tomu skutečně věří, budou straníci a strana bude skupinou těch nejlepších, těch nejpřesvědčenějších o správnosti komunismu. Strana fungovala jako jakýsi mobilizátor. Ale později, a zejména nyní, se ze strany určitě stala skupina lidí s velmi rozdílnými pohledy na věc, strana s lidmi, kteří do ní vstupují, protože chápou, že je tu jen jedna strana a pokud chce člověk něčeho dosáhnout, prostě do ní vstoupí z pragmatických důvodů. Takže teď je ta situace jiná. Ale v počátcích se předpokládalo, že ve straně bude jasně daný monopol na myšlenky.

Můžete uvést nějaké příklady, jak moc se lidé, ta masa lidí mimo stranu, účastnili na aktivních projevech podpory nové společnosti, nebo jak se je strana snažila k tomu přimět?

Je zjevné, že zejména v samých počátcích se straně líbilo, když lidé vyšli do ulic a dávali najevo podporu, ať už na Svátek práce nebo jindy. Lidé provolávali slávu a říkali něco jako – podívejte se, jsme šťastní, skutečně podporujeme nový začátek, nový úsvit, a všichni jsme zmobilizovali své síly, abychom naplnili to, o čem se strana domnívá, že je správné. To, že lidé dávali najevo svou podporu, byla naprosto nezbytná součást toho systému.

    

Kde se uvnitř komunistických stran stanovuje politika a provádí řízení, a jak koncentrované a centralizované to je?

Řízení nepochybně přichází z nejvyšších pater strany. To znamená z politbyra a Ústředního výboru. Dále z okresních výborů strany. A tam je to třeba vnímat i v historickém kontextu. Zatímco v minulosti bylo politbyro i Ústřední výbor velmi mocné, později získali značnou moc i okresní tajemníci, zejména v Sovětském svazu za Brežněva a tou dobou i v mnoha východoevropských zemích. Bylo to docela logické, protože Ústřední výbor ani politbyro nedokázali vždy vše udělat tak, aby to uspokojilo každého, a v některých okresech se to nelíbilo. Takže aby se rozdělila vina, Ústřední výbor se musel podělit o trochu moci. To se stále vyvíjí, není to navždy.

Ale o jakých počtech mluvíme, a to i s tímto přesunem pravomocí? Kolik lidí v komunistické straně skutečně přijímá klíčová rozhodnutí?

Formálně se nejvýznamnější rozhodnutí vytvářejí na politbyru. Ústřední výbor víceméně přejímá to, co se rozhodne na politbyru. A očekává se, že další vrstvy strany to budou předávat dál. Ale znovu – taková je teorie. Často se rozhodnutí při předávání dolů rozmělní a je to jinak. Problémem komunismu je dnes v podstatě to, že když politbyro něco rozhodne, každý s tím souhlasí, ale často se to pak už neprovádí. Takto bychom se na to dnes měli dívat.

Jaká je funkce řadového straníka, a to v přítomnosti i v minulosti?

Podle Leninovy koncepce měl původně řadový straník být docela vlivný. Ale jde o to, že se často zapomíná na stanovy strany. Pokud se podíváte do těch, které byly přijaty vloni v únoru na sjezdu v Sovětském svazu, nebo stanovy v jiných zemích, znění stanov umožňuje každému členovi kritizovat kohokoliv jiného ve straně, včetně generálního tajemníka, a nikdo ho za kritiku nesmí postihnout, protože pokud by se o to pokusil, sám by byl potrestán. Výborně! Ale problém je, že není žádná kontrola a vyváženost. Takže to znění je hezké, a hezká byla i původní myšlenka – jste členy strany, takže se do toho zapojujete, jste jakási elita. Ale jak se ukázalo, čím níže ve straně jste, tím menší vliv máte, a pokud se pokusíte jen připomenout, že existují stanovy a že můžete, výsledek není žádný.

Jsou řadoví straníci v komunistických stranách obvykle používání hlavně jako zdroje informací a rovněž jako převodové páky, které mají předávat politiku strany mezi lid?

Ano, ale v mnoha ohledech to opět byla jen teorie. Je zde mnoho straníků v různých sférách ekonomické činnosti a v různých okresech a strana je velmi dobře informována. Ty informace se předávají nahoru a vliv Ústředního výboru a politbyra se šíří dolů přes straníky. Ale protože věci v mnoha oblastech často nefungují tak, jak by měly, na straníky na nižších úrovních se snáší kritika od jejich spolupracovníků nebo spoluobčanů a na jedné straně jsou členy strany, na druhé členy pracovních kolektivů a není jim to příjemné. Dnes už nejsou ochotní bojovat za stranickou linii, pokud chápou, že je kontraproduktivní nebo jednoznačně chybná, a že by bojovali se svými spolupracovníky, není dnes na pořadu dne. Docela často se stává, že tito lidé na nižších stupních jednoduše řeknou – podívejte, s tím byste měli něco udělat vy nahoře, protože nám to není příjemné a už to dělat nebudeme. Strana dnes už v mnoha zemích není tak disciplinovaná jako kdysi, a to kvůli rostoucím problémům a různým tlakům. A jak říkám, lidé nejsou ochotni v ulicích bojovat za něco, co se rozhoduje kdesi nahoře.

Má z toho Ústřední výbor nebo politbyro nějaké obavy, pokud mnozí řadoví straníci říkají, že tato politika způsobí reálné problémy?

Mají z toho obavy a v různých zemích se k tomu staví různě. V některých zemích, kde je centrální řízení stále silné, například v Rumunsku či jiných zemích, to raději nechtějí slyšet. Nemají to rádi, když okresní tajemník informuje vedení o tom, že situace je špatná a že to říkají už i řadoví členové. Jsou raději, když se to ututlá, aby každý měl čisté svědomí, a situace vytváří rozštěpení osobnosti, kdy lidé se chovají jinak, přestože vědí, že problémy tu jsou. V jiných zemích, například v Polsku, Maďarsku a myslím, že do Československa a dokonce i do NDR to přijde později, často nelze nevidět, a to ani na vyšších místech, že někteří straníci jsou kvůli této situaci nervózní a čím dál tím nespokojenější. Zpětná vazba je tudíž silnější. Vedení začíná nervóznět a například v Polsku více reaguje na tlak zdola. V některých zemích, například v Rumunsku, vedení stále nechce vědět, co se děje dole v ekonomice a na okresech, a jsou raději, když jim okresní tajemníci posílají dobré zprávy, vedení strany je tomu rádo a myslí si, kdovíjak moudře nevede zemi. V jiných zemích, jako jsou Polsko a Maďarsko a čím dál tím víc i v Československu a asi dokonce i v NDR, sledujeme tendence, kdy řadoví stranici, kteří čelí nějakým problémům, napětí v továrnách tam, kde žijí, už nejsou ochotni tyto tlaky snášet a čelit nepříjemnostem, a chtějí, aby se to hlásilo výš. A Ústřední výbor i politbyro se to dozvídají. Zpětná vazba se tudíž zintenzivňuje a dá se říct, že se tak mění celá hra.

Jaká je v těchto zemích vazba mezi leninskou stranou a státními strukturami či vládou?

V zásadě bych na to nahlížel z té perspektivy, že leninská strana má být tím hlavním, kdo ručí za politickou linii. Přenáší politiku na státní aparát a má ručit za její provádění. Ale často se má za to, že se o to má starat vláda, aby věci fungovaly. Pokud fungují dobře, ve straně je všechno v pořádku, protože se chlubí těmi úspěchy. Pokud to nefunguje, může za to vláda. Je-li velký rozdíl mezi slovy a činy, vláda za to nechce nést veškerou vinu, takže říká – podívejte se, asi by bylo lepší, kdyby do toho strana tolik nezasahovala. A jak se v komunistických zemích, v Sovětském s vazu a východní Evropě, tento problém zvětšuje, vidíme čím dál tím větší napětí mezi stranou a vládou ohledně toho, kdo má nést vinu a kdo má provádět politiku.

Jak strana vlastně kopíruje vládu?

Je v zásadě jako stínová vláda. Na každé úrovni a u každého významného kroku máte stranu a máte vládní ekonomickou sféru, ty jsou všude. Ale opět – to se během let vyvíjelo. Pravidla někdy bývají nejasná, protože v některých oblastech je vláda relativně silná a stabilizovaná, zejména pokud je v čele silná osobnost, která je rovněž členem nějakého stranického výboru, okresního výboru. Anebo předseda vlády je členem politbyra a může získat značný vliv. V některých jiných zemích, například v Rumunsku, máte diktátora a všichni ostatní v zásadě nejsou nijak významní. Je to určitý proces a komunismus se v tomto smyslu vyvíjí. Dokonce bych i řekl, že teď existuje konkurenční vztah mezi stranou a vládou a podobně jako v Číně už sledujeme situaci, kdy vláda řekne – dobře, budeme mít výsledky, ale prosím nezasahujte do toho na každém kroku. A strana si nějak uvědomuje, že to má určité přednosti.

 

Mohl bych Vás poprosit o přesnější popis toho mechanismu a příklad toho, jak sekretariát Ústředního výboru funguje souběžně s vládou?

Dobře, začněme tedy u politbyra. Předseda vlády je členem politbyra, takže jakákoliv politika komunistické strany, která se určuje v politbyru, se pak odsouhlasuje na Ústředním výboru. Politbyro informuje předsedu vlády o dané politické linii a on coby člen politbyra se jí musí řídit. Takže předstoupí před vládu a oznámí jí, o jakou politickou linii se jedná, že tím byl pověřen a ostatní se mají přidat. A pak je to na všech dalších úrovních. Ať už jste na jakémkoliv ministerstvu, například těžkého průmyslu, na Ústředním výboru je oddělení, které za váš resort odpovídá. Je tam vedoucí oddělení anebo tajemník Ústředního výboru, který sdělí ministrovi: „Toto je stranická linie, my vás jakoby dozorujeme nebo vedeme, a vy to máte provádět.“ Pokud jde o továrny na okresech, tam bývá okresní tajemník, který ručí za stranickou linii prostřednictvím svého aparátu a má vést všechny vedoucí továren, aby se zajistilo jednotné fungování. Ale jak už jsem říkal, pokud přijdou větší potíže, pokud se věci začnou dít jinak, ani v životě nejsou věci pokaždé stejné, je čím dál tím složitější to z centra nějak řídit. A ředitelé v různých okresech nebo i ministři se zdráhají přijímat pokyny, protože ty někdy bývají v rozporu s tím, co se od nich očekává.

Jak moc je strana ve společnosti, organizacích, továrnách atd. všudypřítomná?

Je všudypřítomná. Všude, v každé továrně, je stranický výbor, který je velmi vlivný. Ale ředitel továrny je vždy členem tohoto stranického výboru. Za ty roky se situace vyvinula tak, že je zde mocný ředitel, který ví, jak manipulovat s lidmi, jak někdy uplácet, nabízet určité výhody. Takže se může dostat na úroveň stranického výboru, anebo si někteří ředitelé budují kariéru, takže stranický výbor v zásadě schvaluje to, co chtějí dělat. Takto se to vyvíjí v mnoha zemích, ne v každé, ale je to jakási bitva o moc, která je postupně různorodější a mnohovrstevnatější, a i když je strana všudypřítomná, nemusí být nutně všemocná.

Co je to nomenklatura a jakou roli v komunistickém systému hraje?

Nomenklatura je nepochybně jedním z klíčových prvků komunistického systému. Jsou to lidé, kteří brání systém a na kterých systém stojí a ti, kteří mají prosazovat politiku, dozorovat její provádění. Jsou za to odměňováni.

Ale kdo přesně to je? Můžete je nějak definovat?

Určitě. Nomenklatura jsou lidé, které vyšší stranické orgány jmenují do funkcí. Některé jmenuje politbyro, některé Ústřední výbor a některé okresní výbory. Všichni, které jmenují do funkcí tyto orgány strany, se stávají nomenklaturou. Jsou jakousi kostrou systému. Ale systém se vyvíjí a je tu nová věc: V minulosti byla nomenklatura odměňována, odměny byly relativně vysoké a pravidla relativně jasná. Takže všechno fungovalo. Ale nyní se na systém valí další a další problémy a nomenklatura čelí stále silnějšímu tlaku různých složek společnosti. A pokud ty problémy neřeší nejvyšší vedení strany nebo vláda, lidé na nižších pozicích jsou zneklidněni, čelí větší kritice a nomenklatura je jakoby sevřená mezi lid a těmi, kteří ji jmenovali. A ta nižší nomenklatura jednoduše nechce stále zažívat ty nepříjemnosti. Zkouší se k tomu stavět tak, aby vydržela a nemusela to odnést za ty chyby. Je méně poslušná vůči vedení. Proto musí nejvyšší vedení strany více naslouchat nižším vrstvám nomenklatury a proto shrneme-li to, vidíme, že komunistické společnosti ztrácejí svou stálost.

Jakou roli hrají nyní za vlády leninských stran v komunistické Evropě tajná policie a armáda?

Určitě je to v každé zemi jinak. Jak jsme nedávno viděli v Rumunsku, tam neváhají při sebemenší provokaci nasadit policii a vojáky v ulicích do boje proti dělníkům. V jiných zemích to není tak jednoduché, nechci říct, že armáda nebo policie nejsou připraveny obnovit pořádek. Nové je to, že každý okresní tajemník strany, dokonce i lidé na vyšších funkcích, vědí, že jakmile vyjdou kdekoliv dělníci do ulic, znamená to, že přinejmenším okresní tajemník bude s nejvyšší pravděpodobností vyměněn. Situace je teď taková, že lidé se snaží předcházet stavu, kdy na ulicích bude vojsko, a nové je i to, že okresní tajemníci ani neplní některé pokyny Ústředního výboru nebo politbyra, pokud mají obavu, že se tím vyvolají nepokoje dělnictva.

Je mezi stranami ve Východní Evropě nyní patrná zdrženlivost, pokud jde o použití násilí?

Nepochybně. Strany ve Východní Evropě jsou v tomto nyní mnohem zdrženlivější. Protože použití násilí znamená, že někdo přijme odpovědnost, a pokud se něco pokazí, vůdce by to pak mohl odnést, a to tím nejvyšším postihem – odvoláním z funkce. Takže už tu není tak silné přesvědčení jako dříve, že jdeme správným směrem a děláme správnou věc, a tím by se vše odůvodnilo, i použití síly. Nejsou si už tak jisti tím správným směrem a nejsou si už tak jisti ani tím, že dělají to nejlepší. Není vůle k použití síly.

Nejsou snad připraveni znovu použít sílu? Je to pro ně problém?

Určitě to problém je a proto také vidíme, že se snaží čelit této výzvě tím, že nějak přeskupují moc, umožňují nižším vrstvám strany mít větší vliv, aby se to nějak vyrovnalo. Jak vidíte, v Rumunsku je tomu jinak, ale výsledek je podle mě katastrofální. Jak Západ, tak Východ vidí, že v Rumunsku se odehrává něco spatného.

Jak moc je ještě aktivní stranická propaganda? Jsou jí tyto společnosti už prosycené?

Propaganda je nepostradatelným prvkem a vždy bude, ale mění se. V minulosti byla jakoby monolitická, opakovala onen kánon marxismu-leninismu, základní poučky, které se měly týkat úplně všeho kolem nás, a když se život vydal trochu jiným směrem, než propaganda, ve společnosti rostlo napětí. Lidé říkají – podívejte, to stálé opakování je přehnané, zejména když je to v realitě jinak. A protože propaganda byla vedena v duchu starého myšlení, lidem se odcizila a přestali jí věřit. Kdybych měl říct, že se už nedožijeme doby, kdy komunistická propaganda začne znovu fungovat, tak to netvrdím. Myslím, že mohou propagandu zefektivnit, podívejte se na Rusko. Sovětská propaganda v zahraniční politice, která se zaměřuje na poučené západní posluchače, je dnes účinnější. Pokud zaměstnáte chytřejší lidi a připustíte určité omyly, řeknete – nebyli jsme neomylní, to ano, udělali jsme chyby, ale podívejte se, jsou tu i jiné věci. A pokud to uděláte hodně rafinovaně, můžete v nějaké míře obnovit svůj vliv na mnoho lidí.

Dochází  uvnitř strany ke skutečnému politikaření?

Určitě ano, a zatímco v minulosti to byly většinou osobní neshody, boj o moc, a určitou dobu to byl výlučně boj o moc, kdy někdo chtěl nad někým zvítězit, dnes je to jiné. Boj je, ale většinou o politickou linii. Protože jak vidíme, věci jsou čím dál tím složitější, obtížnější. Někdy dokonce strana ani neví, jak některé složité problémy řešit. Takže je třeba hledat různé přístupy. Ty někdy mohou ohrozit moc nějaké skupiny, nebo se některá skupina může z nějakých důvodů zdráhat, když má prosazovat určitou linii. Takže se to mění na boj o politiku. A to vnímám jako pozitivní změnu, je to jakoby sofistikovanější, od funkcionářů to vyžaduje, aby více přemýšleli. A nakonec to patrně povede k dalšímu rozvrstvení moci, kdy se možná do rozhodování bude zapojovat více lidí.

Ale jak je tomu uvnitř systému jedné strany? Pokud není shoda nad určitou politikou, jak potom zvítězí jedna frakce nad jinou? Jak to funguje?

To je velmi složité. Původně to záviselo pouze na tom, zda vůdce vaší skupiny vyhrál nad těmi ostatními, a vše se domlouvalo v zákulisí. Nyní, pokud jsou zde problémy jako například – pardon, musím udělat přestávku. Co to je? Životní prostředí, OK.

Jak může v praxi jedna stranická frakce zvítězit nad druhou?

V minulosti to vždy záviselo na tom, zda zvítězí váš vůdce, a boj se odehrával v zákulisí. Dnes je to mnohem promyšlenější. Jsou zde problémy jako například životní prostředí, na to slyší mnoho lidí. Takže pokud v zákulisí prohráváte, můžete se pokusit trochu zvětšit ten spor tím, že do něj zapojíte další lidi, okresní funkcionáře, hra je pak mnohem promyšlenější a někdy se hraje s otevřenějšími kartami. A mnohým politikům komunistických stran pak nastává těžký život.

Zastupují sami zájmové skupiny mimo stranu?

Řekl bych, že zájmové skupiny zastupují čím dál tím víc, zastupují různé regiony. Například vím, že vůdcové ze Západního Slovenska se postavili proti Praze, když jim Praha chtěla přidělit další chemický průmysl, protože řekli – podívejte se, náš kraj je už hodně znečištěný, my to nechceme. A následoval přímý boj mezi místními vůdci ze Slovenska a vedením v Praze. A tyto programy jsou stále častější, seskupení jsou vzájemně provázaná, mění se a problémy jsou čím dál tím komplikovanější.

Byla v některých těchto zemích v 60., 70. a 80. letech liberální komunistická frakce?

Určitě ano. Avšak zatímco v minulosti se tyto liberální frakce domnívaly, že mají jednoduché odpovědi na rostoucí problémy, teď už si tak jisté nejsou, protože některé z těch liberálních postupů se vyzkoušely a nenaplnily očekávání. Za druhé, mnozí dřívější liberálové prohráli v politických bitkách a už nejsou ve straně. Takže to vše nějak ovlivňuje dnešní postavení liberálů. Ale určitě existují, řekl bych, liberálnější křídla.

Jaké jsou tedy hranice liberalismu, komunistického liberalismu a reformy?

Nejsou žádné trvalé hranice. Co včera bylo zakázáno, může být zítra povoleno. Problémy rostou a strana chápe, že se buď uchýlí k násilí, pokud bude moci – a to nemůže, nebo se bude snažit je uklidňovat, nebo bude problémy řešit a jak rostou, strana musí být vynalézavější. A pokud staré metody nefungují, strana musí být ochotná více naslouchat novým myšlenkám, a podívejme se vlastně na Gorbačova, ten chce naslouchat nekonvenčním myšlenkám, takže kam to povede, nevím, ale určitě někam směřujeme.

Je ale přechod na systém více stran hranici, kterou by komunistický režim nepřekročil?

Nepochybně. Myslím, že komunistický systém na to jednoduše není připraven, a dokonce pochybuji, že systém více stran někdy dobrovolně přijme. Na začátku to určitě zkusí, nějak řeknou – dobře, jsme vedoucí strana, jsme hlavní strana, hlavní záruka ve všem, ale předáme nějakou moc jiným uskupením, některým dalším zájmovým skupinám, třeba církvi, výměnou za podporu naší linie. Může se ale stát to, co se teď děje například v Polsku, že tato uskupení nemají zájem o jen nepatrně větší svobodu výměnou za svou značnou podporu, takže řeknou – buď nám dáte mnohem větší svobodu a pak vás budeme podporovat, ale za jen trochu volnosti nepřevezmeme odpovědnost za vaše chyby, to není férový obchod.

Ale myslíte si, že touto strategií, kdy se v určitých oblastech umožní větší svoboda, komunistický systém sám sebe nezničí?

Svým způsobem to bude sebezničující, pokud na to budeme nahlížet staticky, tedy že je zde komunistická strana, která měla kdysi monopol na moc, úplný monopol na moc ve všech oblastech života. Takto se určitě může dostat na šikmou plochu a ztratit moc, postupně ztrácet vliv a kdo ví, kde může skončit? Na druhou stranu by to pro ně mohlo vypadat přijatelnější, než kdyby čelili otevřenému povstání kvůli tomu, že problémy se nevyřešily. Tudíž to nedělají proto, že by to měli promyšlenější, ale proto, že je to potřeba a není jiná, lepší ani snadnější cesta. Je to rizikové, ale asi jedině možné.

Ekonomická reforma a větší liberalizace Východní Evropy budou nevyhnutelné?

Myslím, že ano, protože se prokázalo, že komunistické země jednoduše nemohou konkurovat Západu. Mohou zajistit určitou životní úroveň, mohou dát určité záruky, ale jejich konkurenceschopnost vůči Západu neustále klesá. Takže pokud chtějí obnovit svou konkurenceschopnost a efektivitu, musí projít reformou. Jak? Myslím, že to nikdo neví. Gorbačov se snaží reformovat Sovětský svaz. Mnohé z těch reforem jsou sporné. Mnohé jednoduše nejsou komplexní, například když mluví o samofinancování průmyslových podniků, přičemž nikdo neví, jaké jsou reálné ceny vyráběného zboží. Ale reformy jsou nezbytné, a pokud se bavíme o příštím desetiletí, myslím, že budeme sledovat reformu jako alternativu. Co přijde později, to nevím.

Mohou komunistické státy provést ekonomickou reformu bez další politické reformy?

Mohly by. Mohou jednoduše zavést přísnou ekonomickou odpovědnost, pokud budou znát ceny a za kolik vyrábějí – mohou pak jednoduše odměňovat ty, kteří vyrábějí, a pak asi vyloučit z ekonomiky ty, kteří jsou ve ztrátě, kteří spotřebovávají, co ostatní vyrobili. A tehdy zavedete disciplínu vycházející pouze z ekonomických pravidel. Je to velmi tvrdé, velmi přísné, ale má to přitom logiku, nikdo nemůže moc protestovat, protože řeknete – musíme to změnit, a to je jediná rozumná řeč, řeč ekonomiky. Buď budete hrát podle pravidel, nebo ne. A můžete provést ty reformy.

Změnilo se něco podstatného na povaze leninského systému jedné strany ve Východní Evropě od 40. let?

Změnilo se toho hodně. Už tam není to dřívější sebevědomí. Když kvůli chybám v minulosti a rostoucím problémům opadne, opadne i ono zaujetí řadových komunistů. Ti, kteří byli méně angažováni, jsou ještě méně angažováni. S menší angažovaností máte i menší ochotu přebírat odpovědnost za velké věci a velké odvážné kroky, které přestanete dělat. Nechcete už odolávat síle a víc se snažíte, jak postupně sledujeme v mnoha zemích, zapojit do procesu i jiné skupiny, aniž byste samozřejmě přišel o monopol na moc. A nějak se pokoušíte obejít ty problémy tím, že využijete podporu jiných. Takže určitě dochází ke změnám, ale zároveň to neznamená, že komunistická strana ztrácí monopol moci, k tomu se to ani neblíží, ale změnilo se to.

Jací lidé nyní vstupují do strany?

Ta skupina lidí, která vstupuje do komunistické strany, je nyní nepochybně širší. Ti, kteří vstupovali do strany v minulosti, byli přesně takoví, jaké předvídal Lenin. Oddaní, přesvědčení o myšlence komunismu a bojovníci, kteří chtěli prosazovat politiku, ideologii a ideály. Ale nyní, protože si lidé uvědomují, že existuje jen jedna použitelná strana, a pokud chcete fungovat v politickém životě, mít velký dopad na politiku, máte mnohem větší šanci, že se vám to povede zevnitř strany, tedy pokud budete jejím členem, než když budete stát mimo ni. Mnoho lidí má různé důvody, proč vstoupit do strany. Chtějí mít nějaký vliv a také proto, že není jiná efektivní varianta. Takže komunistické strany jsou teď konglomeráty protichůdných názorů, které se neobjevují v novinách, nejsou nikde vidět, ale mám-li být upřímný, mohu si určitě představit, že například v Polsku můžete mít oddané křesťany, kteří jsou členy komunistické strany, a mají za to, že se to nijak nevylučuje, zatímco Lenin si nemohl představit, že budete oddaným křesťanem a zároveň členem komunistické strany. Věci se mění. Proto sami komunisté zevnitř začínají být mnohem přístupnější různým názorům. Někteří, nikoliv ale všichni. Jsou otevřenější i vůči zkoumání různých cest, a to v době, kdy čelí složitějším problémům. Takže odtamtud nejspíš pochází to liberálnější křídlo a tam bych asi hledal i osvícenější politiku. Nevím, zda se jim to podaří, ale teď jsou dané určité předpoklady, které tu v minulosti nebyly.

V budoucnu budou tyto komunistické státy ve Východní Evropě směřovat ke stejnému cíli, nebo se jejich cesty rozejdou?

Osobně si myslím, že se jejich cesty rozejdou, už to vlastně sledujeme. Za prvé, Moskva nemá pocit, že by znala odpověď na všechny problémy. Gorbačov to vlastně říká, připouští, že „nejsme jediní moudří“. Takže východoevropané si musí řešit své vlastní problémy, které jsou v různých zemích různé. Řeší konkrétní problémy, mají zvláštní kulturní tradice, mají zvláštní kulturní dědictví, historické dědictví, a musí k tomu přistupovat rozdílně. Takže není jak směřovat ke stejnému cíli. Jejich cesty se rozcházejí se, a když si přečtete projevy různých vůdců z východoevropských zemí, to rozcházení je už teď oficiální.

Luboš Švec (?)

Luboš Švec