Ota Ulč, 10. 1. 1988, New York, USA

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Co se stalo se soudci, kteří byli jmenováni dříve, než komunisti převzali moc?

Někteří byli propuštěni, několik jich bylo zatčeno, většina byla kooptována a působila dál, obvykle se zvýšenou militantností, aby se vykoupili ze svého hříchu buržoazní minulosti. Takový byl obecně osud soudců v Československu po roce 1948.

Co se za komunistického režimu stalo s porotním systémem?

Porotní systém byl zrušen a nahrazen sovětským modelem 1+2, tedy soudcem, který předsedá a má k sobě dva laické přísedící, takzvané soudce z lidu, všichni mají rovný hlas a strana by si tak mohla zajistit moc. Ale byla to čistě formální moc a existovaly různé mechanismy, kterými je vždy šlo přechytračit. Z tisíce nebo i více případů jsem ani jednou nemusel podlehnout takovému tlaku.

Do jaké míry strana zasahovala do justice?

Do občanskoprávních věcí, což byla moje působnost, zasáhla tak v 5% případů, možná méně, ale opět – jak moc vás něco musí znechutit na začátku, aby vás to přestalo bavit celé?

(přerušení)

To záleželo na typu věci. V politických procesech to bylo určitě pod absolutní kontrolou. V trestních věcech to bylo sporadické, ale nevyhýbalo se to ani občanskoprávním věcem, což byla moje působnost. Řekl bych, že tak v 5% případů došlo k takovému zásahu, ale opět – jak moc vás něco musí znechutit na začátku, aby vás to přestalo bavit celé? Skutečně vás to zasáhne do budoucna. Stáváte se svým vlastním cenzorem, vlastním aparátčíkem. Chováte se a reagujete jako zvíře za elektrickým ohradníkem. A tady jde o konkrétní následky.

Můžete uvést konkrétní případ, kdy strana zasáhla do občanskoprávního sporu?

Někdy strana zasahovala do občanskoprávních věcí v případech, kdy byste to nejméně čekal. Například jsem předsedal senátu v případě žaloby na venkovského lékaře pro zanedbání povinné péče, kterou podala starší hašteřivá žena, a k soudu se mi dostavila celá delegace z Ústředního výboru KSČ z Prahy. Vydal jsem verdikt v její neprospěch, neřekli ani slovo, nepředstavili se, odjeli a rozsudek zůstal v platnosti. Ale byl jiný případ, který se týkal člena ÚV KSČ, který chtěl někde na vesnici soudně vystěhovat rodinu, aby mohl uvolněné prostory předat svým známým, čerstvým novomanželům. Nájemci byli označeni za třídní nepřátele a soud měl posvětit tento očividně nezákonný postup. Měl jsem o tom rozhodovat a to dilema bylo samozřejmě nepříjemné, protože pokud bych tomu nevyhověl, ztratil bych důvěru tvrdě pracujících mas představovaných tímto konkrétním soudruhem, a pokud bych tomu vyhověl, byl bych sám ze sebe hodně nešťastný. Stalo se to právě v době, kdy se mé plány zmizet ze země měly uskutečnit, takže jsem odložil vydání rozhodnutí a odešel jsem. V tomto případě to nebyl nijak obdivuhodný skutek, ale nevěděl jsem, co za těchto konkrétních okolností dělat.

Jaké skupiny lidí se staly cílem útoků komunistů?

Jaké skupiny se stávají cílem útoků komunistů se mění s dobou. Samozřejmě po převzetí moci jdete po viditelných cílech, politických protivnících a veřejně známých lidech. Pak se to zaměří na tradiční nepřátele: kapitalisty, burzovní a realitní makléře, a během kolektivizačního nájezdu pak jdete po takzvaných kulacích. Na přelomu roku 1950–1951 to byly církve. Po 20. sjezdu si vybrali čerstvé disidenty, tehdy jsme jim tak ještě neříkali, a teď je v Praze lovná sezóna jazzových hudebníků. Takže to záleží na konkrétním období.

Jaký byl účel těch inscenovaných procesů v 50. letech?

Účel inscenovaných procesů? Podle zákona je účelem trestu samozřejmě postih provinilce, ochrana společnosti a výchova společnosti, její převýchova. U politických procesů, kde docházelo k těm spontánním sebeobviněním a přiznáním ke spáchání absurdních zločinů, se předpokládalo vyvolání masové mobilizace v souladu s politikou strany. To byly skutečně nejhnusnější dny, jaké pamatuji. Když se zamyslíte nad tím barbarstvím, že děti, malé sedmi- až osmileté děti, musely psát dopisy, kde úpěnlivě prosily soudce, aby pověsil ty odporné typy, psaly básně, v nichž opěvují šibenici, a tak podobně – a to se stane uprostřed Evropy a v tomto století.

Jak mocní byli místní straničtí šéfové?

Moc místních stranických šéfů bývá lidmi zvenčí často chybně chápána, což je pochopitelné. Pod pláštíkem totalitní jednotnosti byl totiž dosah toho či onoho stranického potentáta značný. Rozlišovali jsme „klidné“ a „divoké“ okresy, a bylo skutečně neštěstím být přidělen k soudu v Jižních Čechách, zatímco v Západních Čechách to bylo mnohem lepší.

V čem to bylo mnohem lepší?

Méně zásahů do řízení. Konkrétně já jsem například měl štěstí, že jsem objevil slabost místního tajemníka strany na drobné domácí hříchy svých poddaných. Jednou mi zavolal, že chce vidět jeden konkrétní spis. Je přísně zakázané vynášet spisy. Vzal jsem je a pospíchal na sekretariát strany, popsal jsem mu tu konkrétní věc, což byl případ sexuálně hyperaktivního manžela a jeho zřejmě frigidní manželky, ten si stěžoval, že si během styku četla své oblíbené knihy. Nemělo to nic společného s politickou indoktrinací. Nicméně tajemníkovi se to moc líbilo a prosil mě, jestli bych mu mohl nosit podobný materiál, což jsem dělal a tím, že byl takto zásobený, polevila jeho bolševická politická ostražitost v jiných oblastech, a bylo to.

Můžete nám popsat, jak byli soudci motivováni ke zvyšování produktivity?

Mělo se to co nejvíc podobat výrobní lince v továrně. Tudíž nebudete mluvit o své soudcovské činnosti, ale o pracovním výkonu. Byly stanovené kvóty. V určitém smyslu to byla užitečná novinka, protože to skutečně urychlilo řízení. Měl jste, řekněme, jeden měsíc na jednoduchý občanskoprávní spor, a pokud to nebylo vyřízeno, musel jste zdůvodnit proč. Nebo řekněme dva měsíce na rodičovský spor. Ale ti, kteří to prováděli, ti, kteří chtěli vynikat a hezky vypadat, vytvářeli případy. Přišel vám třeba zjevně absurdní žalobní návrh. Dříve byste to zahodil nebo byste si dotyčného zavolal a řekl mu, poslyšte, tohle nikdy nevyhrajete, nemáte šanci, sbohem. Teď se tomu přidělí číslo, zapíše se to do protokolu a až potom se to zamítne. Nebo máte případ rozkrádání socialistického majetku deseti zaměstnanci a namísto sloučení do jednoho případu jako dříve z toho uděláte deset samostatných případů.

Jaký vliv na rozsudek měl třídní původ?

V některých případech ano, například existoval trestný čin neplnění zemědělských dávek, jinými slovy – nevyjdou žně nebo cokoliv jiného, nemůžete splnit, co se očekává, a kvalifikace tohoto nesplnění se zásadně řídila třídním původem. Pokud to byl takzvaný malorolník, byl to jen přečin a nominální pokuta, pokud to byl kulak, posuzovalo se to jako sabotáž a mohli jste i přijít o život.

Do jaké míry mohlo mít závažné následky to, že někdo něco řekl anebo něco nevhodného pronesl o nějakém členovi strany?

Ano, někdo něco řekl … V českém trestním zákoníku je myslím 17 různých trestných činů, takzvaných verbálních trestných činů, což znamená, že se můžete opít a náhle se z vás během chvíle stane mnohonásobný zločinec. Záleží kde to řeknete, před kým to řeknete a jakou máte pověst. Měli jsme například u nás na okrese bývalého člena KSČ, který za ni dokonce kandidoval do parlamentu za dřívější buržoazní republiky, ale jakmile strana získala moc, začal ji silně nenávidět. A kudy chodil, tudy nadával na režim. Také jsme tam měli jednoho noblesního gentlemana, jediného s copem, a ten nosil velkou květinu, už dost vybledlou, na vybledlém saku. Nějací místní nadšenci natáčeli film „Mozart v Plzni“ a on byl Mozart. Myslel si, že žije v 18. století. A z nějakého důvodu nenáviděl sociální demokraty, a kudy chodil, tudy na ně nadával. Těchto lidí se samozřejmě nikdo nedotkl.

Do jaké míry je společnost odpolitizovaná?

Společnost se odpolitizovává dnes za takzvané normalizace. Protože strana si uvědomila, že ti, kdo čtou Marxe a skutečně se zabývají tou ideologií, mohou chtít změny, což se určitě neshoduje s ideologickými předpoklady. Je lepší mít společnost znecitlivělou. Je to společenská dohoda: Já vládnu a ty, za to, že se mi do toho nepleteš, budeš mít pokoj. Nechci, abys mě miloval, ale trvám na tom, že budeš zachovávat dekorum. A můžeš mít své maloburžoazní radůstky, jako chatu, auto, jezevčíka, milenku, můžeš rozkrádat, ale ne tak, aby to bylo moc nápadné.

Myslíte si, že Gorbačov pomůže osvobodit Východní Evropu?

Když jsem na vysoké škole dělal poslední zkoušku z marxismu-leninismu, dostal jsem dvě otázky. Jednu jsem uměl, otázka zněla – „Stokrát nic umořilo osla. Vysvětlete dle marxistické dialektiky“. To je velmi jednoduché. Třetí zákon dialektiky podle Stalina: „Rostoucí kvantita vytváří novou kvalitu.“ A druhá otázka byla, co je základním znakem opravdového komunisty. A já jsem zíral, nevěděl, a konsternovaný zkoušející říká: „Vždyť je to tak jasné, obdiv k Sovětskému svazu! Sovětský svaz – náš vzor.“ Dneska se ale přímo toto heslo považuje za rozvracečské.

Rozhodovala někdy strana předem o soudním verdiktu?

V politických případech nejvyšší důležitosti to bylo rozhodnuto již před procesem. Soudci se striktně řídili stranickými pravidly, bylo to samozřejmě několik vybraných soudců, kteří vedli ty zvláštní tribunály. V ostatních případech to bylo provedeno ve formě takzvaných návrhů: strana navrhuje to či ono. V inscenovaných procesech dejme tomu na provinční úrovni, když například dojde k alarmujícímu nárůstu případů rozkrádání v restauracích, si vyberete exemplární případ lakomého restauratéra, ten bude souzen, oni do síně naženou pět set jeho postrašených kolegů a pak to samozřejmě přestává být procesem s možností odvolání, protože to už sledují média. Je to něco jakoby předem určeného, samozřejmě jejich nestrannost tam zcela chybí, a zde v podstatě soud plní roli převýchovy veřejnosti, aby zastrašil potenciální provinilce a ti nesešli na stejnou nebezpečnou cestu.

Můžete mi dát nějaký příklad, jak lidé, běžní občané, využívají politizace systému?

Ano, to je další věc, která mě také dost překvapila, když jsem přišel na soud: že pravidla hry daná státem pak používají lidé sami ve svém snad pomýleném a určitě ne moc chvályhodném přesvědčení, aby získali výhodu. Například rozhodujete o sporu rozvedeného páru ohledně péče o dítě. Oba dva chtějí dítě do péče, protože pokud máte svěřené dítě do péče, jste v nižší daňové sazbě, přídavky od státu jsou poměrně vysoké a druhý rodič musí platit výživné, pak strčíte dítě ke své matce, to zůstane u babičky a je to. Pro oba rodiče je to stejný případ, ani na jedné straně nejsou žádné zvláštní mínusy nebo plusy, tudíž bývalý manžel může předstoupit před soud v pracovním oděvu, může začít mluvit špatně imitovaným proletářským přízvukem, může obvinit bývalou manželku ze závadového náboženského myšlení, které by narušovalo řádnou výchovu dítěte. Může dokonce projít jejich starou milostnou korespondenci, kde by se mohla vyskytnout věta, kterou lze považovat za protistátní projev. Takže nikdy nevíte, co se náhle může stát. Sám si živě vybavuji případ, kdy se rozzuřený manžel uchýlil k absurdnímu přirovnání sebe jako nevinné oběti v manželství, a říkal: „Já jsem jako Jižní Korea, kterou napadl agresor ze Severní Koreje, ale pravda vyjde najevo, Spojené Státy zvítězí,“ a tak podobně. Samozřejmě ho nešlo nechat dál mluvit, takže jsem jej přerušil a vyhlásil přestávku, a musel jsem jít uklidnit ty přísedící z lidu, ty naše domnělé hlídací psy, a vysvětlit jim, že to není záměrný skutek, který má poškodit Sovětský svaz, ale pouze pomatení silně rozrušeného hlupáka.

Jak si komunisté zajistili, aby v justici byli loajální lidé?

Strana samozřejmě soudcům nevěřila a proto se pokusila vytvořit ten prvek kontroly lidu nad nimi ve formě těch takzvaných laických přísedících, nebo též soudců z lidu, a v každém stání tak měl v původní jurisdikci rozhodovat předseda, kterým byl soudce, a s ním dva ti laičtí přísedící. Byla rovnost hlasů, což znamená, že mě mohli kdykoliv přehlasovat. Ani jednou se to ale nestalo. Měl jsem v seznamu asi 60 přísedících. Každý z nich přišel na řadu dvakrát do roka. Řekněme, že pokud by oba dva začali dělat problémy, nebo se mě pokoušeli dotlačit do rozhodnutí, které bych považoval za nepřijatelné, vždycky se najde důvod k odročení. Odročíte jednání a na další stání nemůžete čekat půl roku, protože máme kvóty, které musíme plnit. Napříště si tedy povoláte přístupnější dvojici laických přísedících, kteří vám vyhoví. Takhle to musíte dělat.

Děkuji Vám.

Když se strana v naší zemi dostala k moci, samozřejmě to chvil trvalo, než se usadila a upevnila pozice ve všech sférách veřejného života. V tajné policii byla ihned, vlastně v ní byla ještě předtím, než se dostala k moci. A v justici to šlo docela rychle, ale rozhodli se samozřejmě, že nebudou čekat čtyři roky, až se objeví úroda čerstvých absolventů ze staré školy, a založili takovou zvláštní školu, která se jmenovala právnická škola pracujících nebo tak nějak, a tam studium trvalo asi deset až dvanáct měsíců a pečlivě vybraní proletáři, straníci byli školeni v právních věcech, což je studium, ke kterému musíte mít solidní nižší vzdělání a studovat čtyři roky na právnické fakultě. Takže byli jakoby zběhlí v textu, ale nezvládali například českou gramatiku. Nedokázali se vyjádřit. Mnozí z nich trpěli hroznými komplexy méněcennosti, avšak právem. Mimochodem, jeden z těchto soudců, jmenuje se Jan Rojt, je nyní významným soudcem, kterého přidělují na ty politické případy s disidenty v Praze.

Jak moc jste se musel učit číst mezi řádky, abyste poznal, jaká je stranická linie?

Je to jako s cizími jazyky. Kdybych byl přišel do anglického prostředí ve věku 16–19 let, nemluvil bych s komickým sibiřským přízvukem, jaký mám. U toho marxisticko-leninského žargonu s jeho svéráznými květnatými přívlastky je třeba jej skutečně absorbovat do krevního oběhu, aby z vašich úst vycházel velmi přirozeně, ale u starší generace, u starých soudců, kteří se tolik snažili napodobit ten stranický jazyk, byla vždy znát určitá nevěrohodnost toho přízvuku, nesprávného přívlastku, a strana na to byla opravdu hodně citlivá. Ten náš totalitní systém se tehdy, když ještě chtěl schvátit vaši duši, choval trochu jako velmi žárlivá, velmi podezíravá, v podstatě paranoidní stárnoucí manželka s mnoha komplexy méněcennosti, a povrchní jedinec může aplikovat pouze povrchní kritéria posuzování. Proto kdybych měl například na kravatě nějaký výrazný motiv, mohli by z toho udělat absolutní závěr, že skutečně nemusím se systémem souhlasit. Chodily nám dokumenty, které jsme si vyžádali od samospráv kvůli zjištění pověsti a socialistického profilu lidí. Vzpomínám si, jak jednou přišlo toto sdělení: „Důrazně protestujeme proti tomu, aby občanu X bylo svěřeno do péče dítě, protože nosí kravaty s opicemi, což je dostatečným důkazem toho, že to nemyslí upřímně s budováním komunismu.“ Protože komunismus, to nejsou šibenice, útisk a teror, ale ze všeho nejvíc je to monumentální nuda. To je hlavní důvod, proč jsem odešel: hrozně jsem se tam nudil. Lidé se samostatným myšlením to nesnesou, přijdete o rozum, čas se zastaví, jakýkoliv pokus o vtip nebo humor je brán jako pokus o podvracení v tom antihédonistickém a polokalvinisticky upjatém prostředí. Ale i to je již minulostí. Protože v dnešní postinovativní době, kdy nikdo nechce schvátit vaši duši a máte spoustu příležitostí vyventilovat to v alkoholu a promiskuitě, chápu, že teď neexistuje příjemněji hédonistické a nemorálnější místo než stará Praha.