Ion Mihai Pacepa, 12. 1. 1988, ?

Video for this interview was not preserved

Metadata

Location ?
Date 12. 1. 1988

Watch and Listen

Audio track (mp3, 40 min) Show player
×
0:00
0:00

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Cât de onest este Ceaușescu atunci când susține că duce o politică externă independentă?

România nu are o politică independentă. Ar trebui să spun că președintele român Nicolae Ceaușescu a fost primul lider din Europa de Est care a înțeles că țara sa nu poate supraviețui și nu poate evita ca propriul popor să se răzvrătească fără sprijin politic, bani și tehnologie din Vest. Pentru a obține acest sprijin din Vest, Nicolae Ceaușescu a încercat să ofere ceva la schimb. Jocul lui s-a numit “independență” la începutul anilor 70 și s-a bazat pe dorința Vestului de a încuraja orice semn de independență din interiorul Blocului Sovietic.

Au fost liderii vestici păcăliți de propaganda aceasta a voinței independente a României?

Când m-am rupt de București în 1978, cele 20 de milioane de locuitori ai României primiseră aproape 20 de miliarde de dolari împrumut din Vest. Asta spune ceva?

Care este scopul strategiei de a fura tehnologie vestică?

Președintele român are un principiu teoretic: este moral să furi de la dușmanul de moarte al proletariatului? Și este și mult mai ieftin să furi decât să cumperi din Vest.

La ce scară s-a furat? Cât de sistematic a fost furtul?

Ar trebui să spun că în ultimii mei ani în serviciul de informații externe român erau două ramuri principale de activitate. Prima era inteligența tehnologică și cea de-a doua manipularea opiniei Vestului. Întreaga capacitate a serviciului de infomații român a fost triplată cu efectivele împărțite în aceste două direcții principale.

Ați putea să ne dați un exemplu sau două de anumite tipuri de tehnologie furată?

Sigur. De exemplu, de-a lungul anilor 70 România era printre ultimele în cadrul Pactului de la Varșovia în furtul de tehnologie militară din Vest. Până la ruptura mea de București, România ajunsese una dintre primele trei. Un exemplu este aliajul, acel aliaj foarte puternic dezvoltat de Statele Unite pentru rachetele cosmice și militare. Un alt exemplu au fost micro-electronicele militare, ceea ce a fost primit cu mult entuziasm de către Moscova. Pe de altă parte, România a făcut spionaj total împotriva Vestului, furând tot ceea ce putea găsi. Aș spune că până la ruperea mea de București spionajul a devenit cea mai importantă componentă a economiei românești.

Ați putea să ne dați câteva exemple care să ilustreze cultul personalității lui Ceaușescu?

“Scânteia”, principalul ziar din România, cu prima pagină dedicată lui Ceaușescu în fiecare zi. A doua pagină era dedicată mai mult sau mai puțin soției sale, Elena. Televiziunea Română era practic o odă pentru activitatea de zi cu zi a lui Ceaușescu. În școli, discursurile lui Ceaușescu erau principala temă de studiu.

Acest cult al personalității o include acum și pe Elena Ceaușescu? Este adesea implicată?

Da, aș spune că România este acum o țară proprietate de familie în care Nicolae Ceaușescu este Președinte, iar Elena Ceaușescu este Prim-viceprim-ministru, de fapt cea care conduce Guvernul, Nicu Ceaușescu, fiul, este ministrul Tineretului, cei trei sunt membri ai echivalentului românesc pentru Politburo. Fratele lui Nicolae Ceaușescu, Ilie, conduce Ministerul Apărării, celălalt frate al lui Ceaușescu, al cărui nume este tot Nicolae, conduce o parte a forțelor de Securitate, iar restul rudelor lui Ceaușescu și ale Elenei sunt responsabile de diferite alte sectoare, părți importante din viața economică sau culturală românească.

Ceaușescu crede în comunism, și ce crede el că reprezintă?

Da, crede. Este un comunist fanatic. Crede cu adevărat în comunism. De asemenea, dacă te uiți la reședințele lui, la averea lui personală, unii ar putea spune că el crede în comunism, dar nu îl vrea pentru el, ci pentru ceilalți.

Are un cont bancar personal? Are bani ai lui?

Da, are. În cartea mea “Orizonturi roșii” am arătat câteva aspecte legate de conturile lui personale din România și din străinătate.

Care ar fi aproximativ mărimea averii lui?

Este greu de spus, după câte știu eu, partea despre care știam era undeva în jur de 400 milioane de dolari.

Ați putea descrie personalitatea lui și a Elenei și apoi stilul lor de viață?

Vorbind despre Ceaușescu, aș spune că aș sublinia trei lucruri principale. Primul, așa cum am spus, este că e un marxist fanatic și a făcut din România țara cu cea mai ortodoxă politică internă marxistă.

Al doilea este că Ceaușescu îi datorează cariera lui politică Moscovei. Singurul lui curs superior este unul politic de la Moscova. Al treilea este devotamentul lui personal pentru marxism. În ceea ce o privește pe Elena, am comparat-o mereu cu Imelda Marcos sau Michelle Duvalier și cred că sunt în principiu două deosebiri între ea și celelalte două conducătoare. Mai întâi, Elena nu este atât de drăguță precum Imelda sau Michelle Duvalier și încearcă să compenseze asta făcând pe femeia de știință. Și-a folosit influența pentru a acumula titluri științifice și medalii. Apoi, ea este comunistă, asta e a doua deosebire. Ea este comunistă, dar, la fel ca soțului, îi place comunismul pentru alții, nu pentru ea însăși.

Ați putea să ne dați câteva exemple al stilului de viață extravagant al Ceaușeștilor?

De exemplu, reședința de vară de la Marea Neagră din stațiunea Neptun, care este dedicată familiei prezidențiale. Reședința de iarnă de la Predeal și o nouă reședință de iarnă la Sinaia în ceea ce a fost anterior palatal regal. Palatul regal a devenit muzeu, iar după 15 ani de funcționare a fost transformat în reședința de iarnă a lui Nicolae Ceaușescu. Reședința de primăvară de la Snagov, din apropiere de București. Iahtul privat, primit cadou personal de la regele Hussein, am relatat povestea în ”Orizonturi roșii”.

Ați putea de fapt să ne spuneți despre asta?

S-a întâmplat în 1975, în timul unei vizite oficiale a lui Nicolae Ceaușescu în Iordan. Regele i-a invitat pe Președintele român și pe soția sa la locuința lui personală de la Marea Roșie. Nicolae Ceaușescu m-a luat cu ei. Era o zi frumoasă cu soare, regele Hussein ne-a luat cu iahtul său privat; după amiaza ei s-au întors la locuințele lor. Seara o întâlnire cu ușile închise a avut loc între Președintele român, soția lui și mine. ”Vreau iahtul ăsta” am auzit. Deci dorința lor a fost comunicată regelui Hussein, care într-un mod foarte politicos s-a scuzat și a spus ”acest iaht l-am primit de la soția mea, nu vi-l pot da. Dar pot comanda unul nou. Ce spuneți de Prietenie ca nume?”. Un an mai târziu, eram însărcinat cu preluarea acestei ambarcațiuni de la Istanbul către București și a devenit iahtul lor personal. În 1978, în timpul ultimei vizite în Statele Unite, am avut mai multe sarcini. Am pregătit vizita, l-am însoțit pe Președinte în Statele Unite, am avut mai multe îndatoriri, dar una dintre ele a fost să mă ocup de cadourile pentru Elena Ceaușescu. De exemplu, o haină de blană a fost cuvântul-cheie, precum poșetă a fost în timpul unei vizite în Japonia.

Ați putea explica mecanismele de control, de forțare a oamenilor, de presiune pentru a-i da ei cadouri, într-un caz anume? În cazul hainei de blană de exemplu.

Era foarte diferit, de la țară la țară. În Europa de Vest era mult mai ușor pentru că oamenii sunt obișnuiți să ofere cadouri. Era de ajuns să dau o sugestie. De exemplu, în timpul vizitei în Germania de Vest, ideea a fost o mașină, și au primit-o. Au primit pentru ei un Mercedes, un Audi pentru fiul lor Nicu, au primit mai multe mașini de la fiecare companie pe care au vizitat-o. În Statele Unite a fost puțin mai greu din cauza obiceiurilor de aici. Când am comunicat conducerii Texas Instruments că Elena s-ar bucura foarte mult să primească o haină de nutrie până la finalul vizitei, reacția lor a fost să dea totul către presă. Deci modurile sunt diferite, la fel și rezultatele.

Ați putea să ne spuneți despre vinul privat al lui Ceaușescu?

Se numește Galben. Este produs în cantități foarte mici. Este singurul vin pe care îl bea acasă și îl bea și în străinătate. Are un chelner personal a cărei sarcină principală este să îi transporte sticlele de vin. Nimeni nu are voie să încerce, să deguste, să folosească sau să se atingă de vinul lui în România. Când are oaspeți, el are vinul lui și un altul pentru oaspeți.

Și hainele. Spuneți-me despre hainele lui.

Vreau să menționez ceva. În 1978, am pregătit vizita lui Nicolae Ceaușescu la Londra, și apoi am mers acolo cu Ceaușescu. A avut loc o cină mare organizată de Regina Marii Britanii, apoi a fost o cină organizată de Ceaușescu. La cina sa a avut vinul său în paharul lui, și un altul pentru Regină și soțul ei.

Puteți să ne spuneți despre hainele lui?

A aflat de la Fidel Castro despre niște încercări ale CIA de a-l otrăvi. Eram acolo când a aflat. Nicolae Ceaușescu a schimbat regulile referitoare la hainele lui personale. Cu un costum purtat o singură dată, ars, niciodată refolosit.

Puteți să ne spuneți cum “vinde” România propriul antisemitism al lui Ceaușescu?

Știi, pentru mulți, relativ mulți ani, România a devenit din ce în ce mai cunoscută Vestului drept țara care a început să-și liberalizeze politicile de emigrare, mai ales emigrarea evreilor și a germanilor născuți în România. Am fost în mijlocul acestui întreg proces de emigrare și aș spune că regula era că nimeni nu putea să emigreze fără să se fi plătit pentru asta. Erau înțelegeri secrete, și când spun asta vreau să zic foarte secrete, între București și Tel Aviv, între București și Bonn, stabilind prețul per capita pentru persoanele cărora li se permitea să emigreze. Nu este ușor de crezut că în secolul nostru poți găsi un guvern care vinde oamenii ca pe sclavi, dar acesta este adevărul despre mult trâmbițata politică a României de liberalizare a emigrației.

Care este părerea personală a lui Ceaușescu despre evrei?

Antisemitism. Acum, la peste 40 de ani de la Holocaust, România este o țară unde antisemitismul este politică națională. Aș vrea să dau câteva exemple. A trebuit să ordon concedierea, “curățarea” serviciului de informații externe de cel din urmă evreu. Un ofițer de informații foarte inteligent, numele lui era Bica, a fost concediat pentru că soția lui fusese adoptată de o familie de evrei. Aceasta era profunzimea antisemitismului în România. Cele mai importante eșaloane ale Armatei Române, forțele armate, au fost de asemenea “curățate” de evrei, dacă pot folosi acest cuvânt.

Ce privilegii le sunt accesibile membrilor elitei conducătoare?

Să vă spun despre mine. Pentru a cumpăra mâncare, era de ajuns să sun, și aveam totul livrat acasă. Vile de vară, vile de primăvară, un spital special, în vreme ce oamenii obișnuiți stau și câte doi într-un pat într-un spital obișnuit din România. Două mașini, doi șoferi…nu eram la cele mai înalte niveluri ale ierarhiei, și de ce era mai sus nivelul tău, de aceea culoarea mașinii era mai închisă. A mea era doar albastru marin.

Cât control exercită Securitatea asupra vieții din România în general?

Aș spune fără echivoc că serviciile de Securitate române puteau afla în proporție de 70%, poate mai mult, ceea ce gândeau românii, viața lor intimă și cum să acționeze să le influențeze viața personală, sau să o neutralizeze dacă erau considerați ostili.

Ați putea să ne spuneți care este capacitatea aproximativă a Securității?

Aș spune că în total ar fi 1 la 15, adică un ofițer de Securitate, un agent pentru fiecare 15 cetățeni români.

Au propriile forțe armate chiar și la Securitate?

Da, au. Au propriile forțe însărcinate cu securitatea președintelui român. Și este singura lor datorie.

Puteți să îmi spuneți despre planul lui Ceaușescu de a monitoriza întreaga populație prin intermediul telefoniei?

Sigur. Era în 1978 când președintele român a făcut o vizită la o expoziție organizată de Securitate. Tema era monitorizarea populației. Planul era ca în cinci ani întreaga populație a României să fie monitorizată. Principalul instrument prezentat Președintelui la această expoziție a fost un nou tip de telefon. Telefonul avea diferite carcase, diferite culori și forme, dar în interior era același. Era un telefon care funcționa ca un microfon de fiecare dată când nu era folosit drept telefon. Vreau să spun că de fiecare dată când receptorul era pus jos devenea microfon.

Și unde urma să fie instalate aceste telefoane?

Telefonul românesc unic urma să fie instalat la toți, români și străini. Telefonul era conceput pentru a-i da Securității capacitatea de a apăsa pe un buton, să zic așa, și de a asculta în casele tuturor. Înainte de asta trebuia să treacă prin proceduri foarte foarte dificile pentru a instala și a ascunde microfoane în casa cuiva. Nici chiar în România nu era un lucru ușor. Acum, de îndată ce aceste telefoane erau instalate peste tot, înlocuind telefoanele normale, se presupunea că nu mai putea fi nicio problemă cu ascultarea, monitorizarea fiecărei locuințe care avea un asemenea aparat. Nu conta că era casa unui cetățean român sau a unuia străin.

Puteți să îmi dați un exemplu când Ceaușescu a primit scrisori de amenințare, cum încerca să răspundă?

Erau cu miile, cu miile.

Spuneți-ne despre ele.

Scrisorile anonime erau o regulă în România. Ceaușescu voia capul autorilor și evident că nu era o sarcină ușoară. Ordinul lui era ca Securitatea să pună la punct o arhivă uriașă de mostre de scris de mână. Până în momentul în care m-am rupt de București, aș zice că în jur de 50% din populația activă a României avea mostre de scris de mână acolo. Pe de altă parte, a ordonat o colecție uriașă de mostre de scris de la fiecare mașină de scris. La momentul plecării mele, colecția aceasta era de-abia la început. Câțiva ani mai târziu, un decret prezidențial a stabilit regula ca fiecare mașină de scris să fie înregistrată la miliție, acesta era numele poliției, iar aceasta a dat posibilitatea Securității să aibă o mostră de la fiecare mașină de scris din țară. Cred că este singura țară din Europa care a reușit să pună la un loc aceste două colecții, scris de mână și exemplare de la mașini de scris.

Există în România închisori politice și prizonieri politici?

Aș zice că teoretic nu. Legea scrisă a fost că noi nu avem prizonieri politici. Legea nescrisă a fost că, dacă ai un inamic politic, încerci să-l neutralizezi, să-l arestezi, ca pe un infractor de rând. Îți folosești imaginația. Acesta era ca un disc stricat, motto-ul Securității: ”folosește-ți imaginația!”. “Dacă nu poți găsi ceva mai bun”, era ceea ce spunea Șeful Securității, “strecoară o ciocolată în buzunarul lui când este la magazinul alimentar și asta îți va da posibilitatea să îl duci la închisoare. Odată în închisoare, al tău e.”

Și cât ar sta oamenii în închisoare uneori?

Știi, de ajuns pentru a fi neutralizat, pentru a fi iradiat, de ajuns pentru a fi schimbat dintr-un adversar politic, dacă vrei, în cineva care nu mai reprezintă niciun pericol.

Spuneți-ne despre cum folosesc iradierea pe oameni?

Nu știu cum folosesc radiațiile, dar radiațiile erau folosite în carceră. Totul era primit de la Moscova; Andropov era șeful KGB sovietic la vremea aceea și folosirea radiațiilor devenise o practică foarte foarte secretă în cadrul Blocului Sovietic, pornită de Yuri Andropov.

Și prizonierii erau puși în celule ( Da) unde erau iradiați (Da).

Puteți să ne spuneți despre greva de pe Valea Jiului și cum a reacționat Ceaușescu?

Da. Eram acolo când președintele român a aflat despre grevă și eram acolo când președintele român a decis cum să reacționeze față de această grevă. Pe scurt, liderii grevei au fost identificați cu ajutorul agenților și al monitorizării electronice. După ce au fost identificați au fost internați la spitalul psihiatric sau transferați în diverse colțuri ale României. Vreau să spun că greva de pe Valea Jiului a fost un punct de cotitură în politica internă a României, pentru că după această grevă președintele român Ceaușescu a dat ordin ca întreaga populație română să fie monitorizată electronic, spunând “nu mai vreau încă o Valea Jiului.”.

Au ordonat personal Nicolae și Elena Ceaușescu atacuri asupra oamenilor, moartea indivizilor? Chiar și în afara României?

În “Orizonturi roșii” am dat câteva exemple chiar pe nume. Aș vrea să adaug la aceasta faptul că de exemplu editorul meu, Al Regnery, a fost amenințat cu moartea și cu uciderea mea dacă publică această carte. Aș mai vrea să zic că după câte am aflat Radio Europa Liberă a fost amenințat în același mod dacă publică anumite capitole din “Orizonturi roșii”. Și aș vrea să spun și că, din câte am înțeles, Bucureștiul răspândește zvonul că se pune la punct uciderea mea, nu contează în ce colț al Statelor Unite.

Și știți oameni care au fost uciși, în locuri precum Statele Unite, la ordinele lui Ceaușescu?

Știu despre oameni omorâți în afara Statelor Unite, în Vest, și descriu aceste cazuri în “Orizonturi roșii’. Unul dintre ei a fost preot. Omorul nu fost într-un fel clasic, te duci la cineva și îl împuști. Omul a fost omorât prin simularea unui accident de mașină. Roțile mașinii i-au fost deșurubate și și-a găsit sfârșitul intrând într-un copac în Germania de Vest. Alții au fost bătuți, bătuți teribil. Ideea era să fie omul bătut atât de rău încât să nu mai poată vorbi sau scrie pentru restul vieții. Și au fost astfel de cazuri. Vreau să spun că un fost premier român, Ion Gheorghe Maurer, care este avocat specializat în drept international, îi spunea în mod repetat lui Ceaușescu: “Nicule, tu ești Președintele României, poți face orice vrei! Te rog nu ordona să fie omorâți. Dacă un rege dă ordin să omoare, tot criminal este. Nu face asta!” A avut un rol și pentru o vreme ordinele au fost doar “bate-l!”. Dar din timp în timp, au fost și ordine pentru a omorî.

Ce crede Ceaușescu despre proletariat, despre muncitorii din România?

Aș spune că, succinct, oamenii din România reprezintă cifre. Nimic mai mult decât cifre.

Și și-a exprimat fățiș disprețul față de muncitori în prezența dvs.? L-ați auzit spunând lucruri jignitoare la adresa lor?

Obișnuia să spună: “Au un singur lucru de făcut: să lucreze mai greu și mai mult.”

De ce nu au fost atunci mai multe reacții de opoziție față de această regulă nebună?

Sunt multe motive, dar cred că ar trebui să ținem cont de faptul că datorită suprafeței reduse în kilometri pătrați și a numărului de oameni, România probabil că a devenit una dintre primele țări din Blocul Sovietic capabilă să monitorizeze aproape întreaga populație, ceea ce nu este practic posibil în Uniunea Sovietică, dar este posibil de aplicat în România. Securitatea din România știe aproape fiecare mișcare în parte în rândul populației. Și poate manipula populația. Ei pot să manipuleze opinia publică, sau, dacă este necesar, să o neutralizeze. Printre altele, Securitatea română are sarcina de a-i prezenta Președintelui buletine săptămânale despre opinia publică. Și acolo se regăsește, în propoziții foarte scurte, fiecare lucru important aflat din cenzura corespondenței, cu ajutorul microfoanelor și a monitorizării telefonice. Iar aceasta reprezintă baza politicii interne a României.

Ce prejudiciu a adus regimul Ceaușescu României? În opinia dvs.

Ar trebui să încep prin a spune că România era odată o țară exportatoare de cereale și ulei. România acum importă cereale și ulei. Ar trebui să spun că în urmă cu ani de zile capitala României era numită Micul Paris. Acum temperatura din case tocmai ce a fost crescută de la 4 grade C la 10 grade pe timpul iernii. Asta înseamnă în locuințe particulare și în cele publice, inclusiv spitale. Și aș mai spune că România este una dintre puținele țări din lume în care mâncarea este raționalizată. Pe de altă parte, aș spune că epoca Ceaușescu a ucis o întreagă generație de români. Știți, m-am născut în România ca om liber. Dar milioane de oameni s-au născut într-o Românie în jurul căreia Ceaușescu a construit un Zid al Berlinului politic. Aș mai spune că, și sper ca istoria să confirme, epoca Ceaușescu, pe care el o numește epoca de aur a României, este cea mai întunecată etapă din istoria României.

Probabil că vă așteptați de la un tip care aici în Vest este numit dezertor să aibă cuvinte dure la adresa guvernului de la care a dezertat. Mi-a trebuit zece ani aici în Statele Unite, și am așteptat timp de zece ani, pentru a putea să văd România de azi prin ochii unui american, ai unui occidental, pentru a putea să măsor România la scara valorilor vestice. Și aș spune că tipul acesta care vorbește acum cu dvs. nu este același care a dezertat în 1978, ci este un american care încearcă să vadă viața, oamenii de acolo, prin ochii noștri ai occidentalilor. Asta este ceea ce văd acum.

Poate comunismul să funcționeze?

Aș zice că de-a lungul celor 27 de ani pe care i-am petrecut în cea mai secretă poziție din guvernul român cel mai important lucru pe care l-am aflat despre comunism este că nu ar putea niciodată să meargă. Chiar și cu ajutor primit sau furat din Vest, chiar și cu teroarea de acasă, nu ar putea niciodată să funcționeze. Asta este concluzia mea de o viață. Aș spune că poate ați vrea să mă întrebați de ce, și nu este simplu să zici în câteva cuvinte, dar aș menționa două lucruri: comunismul este o ideologie care ignoră cea mai importantă dorință naturală a omului, libertatea. Și comunismul este o ideologie care îi ignoră chiar pe oameni în sine. Știți, istoria, fiecare pagină de istorie, a fost făcută de oameni. Comunismul nu are oameni, are cifre.


 

Ion Mihai Pacepa (1928–2021)

Ion Mihai Pacepa

Ion Mihai Pacepa a fost un general de Securitate din timpul regimului comunist din România, consilier al președintelui Nicolae Ceaușescu și adjunct al șefului Direcției de Informații Externe.

A intrat în Securitate în 1951, iar în 1956 conducea deja rezidența de spionaj din Republica Federală Germania.

În 1978 a dezertat folosind ca prilej o vizită de lucru în Germania de Vest și a fugit în Statele Unite, unde a primit azil politic cu ajutorul CIA pentru care a lucrat ulterior.

A devenit cel mai cunoscut spion român datorită dezvăluirilor publice despre Nicolae Ceaușescu și politica acestuia, în special de spionaj tehnologic împotriva Vestului. A publicat o serie de articole și mai multe cărți. Fragmente din “Orizonturi roșii” (1988) au fost difuzate de Radio Europa Liberă în mai multe episoade, iar cartea a fost publicată în România după 1989.

Pacepa, prin fuga sa, a contribuit semnificativ la “degradarea dramatică a imaginii lui Ceaușescu” și la „demascarea naturii criminale a regimului și a Securității", potrivit raportului Comisiei Prezidențiale pentru Analiza Dictaturii Comuniste din România, publicat în 2006.

A murit în 2021 în Statele Unite.