Vladimir Tismăneanu, Washington, D.C., USA

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Ce cred cu adevărat cei mai mulți români despre Nicolae Ceaușescu?

Domnul Ceaușescu a venit la putere în 1965 și timp de câțiva ani a fost destul de popular ca lider în România. Asta pentru că a promis independență națională și s-a angajat să le asigure românilor mai multă libertate în interior. A fost destul de popular și în Vest, ceea ce pentru cei mai mulți români era un motiv de satisfacție. Era o nouă imagine de țară în Vest. Situația, așa cum mulți știu, s-a deteriorat la jumătatea anilor 70. În prezent domnul Ceaușescu este detestat de către toți în România. Asta este, desigur, uneori surprinzător în Vest considerând că ne-am obișnuit aici să privim România ca pe acest stat minune al Pactului de la Varșovia și să-i credem pe români atât de fericiți cu liderul lor neînfricat. Acum revoltele sociale, nemulțumirile sunt prezentate amplu în Vest. Pentru mine, cel puțin, nu este deloc suprinzător acest lucru. Am părăsit România în 1981, eram sigur că la asta se va ajunge într-o zi. Senzația generală printre români este că așa nu se mai poate. E foarte greu de suportat această monopolizare a imaginii naționale, această presiune extraordinară pusă pe poporul român. Presiunea extraordinară, fără precedent, este exercitată asupra românilor de ambiția lui Ceaușescu de a construi o Românie măreață. De fapt, visul lui este ca România să devină o putere mondială. Ceea ce se petrece acum în România, și nu cred că exagerez deloc, este un fel de stare de război.

E un război între liderul partidului și populație. Nu spun conducerea partidului pentru că nu există nicio conducere de partid în România la ora actuală. Există un lider al partidului, domnul Ceaușescu, și acoliții și aserviții lui. Domnul Ceaușescu este foarte nemulțumit de performanța poporului său. E așa cum un prieten de-ai mei, profesorul Mihai Botez, un cunoscut dizident, a spus-o la un moment dat. Domnul Ceaușescu semănă foarte mult cu Fuhrerul în ultimele lui zile. Crede că poporul român nu s-a ridicat la înălțimea așteptărilor sale. “Foarte rău atunci!” așa cum a zis Fuhrerul. “Foarte rău pentru germani!” este acum “Foarte rău pentru români!”. Și dacă e să dispară pentru a plăti tribut celui numit în română Conducător, o traducere perfectă a germanului Fuhrer, sau a rusescului вождь [vozhd’] pentru Stalin, deci dacă el Conducătorul dorește, românii să dispară pentru visurile lui extraordinare de grandoare și alte extravaganțe, asta nu l-ar deranja.

Cum este personalitatea lui? Cum i-ați descrie personalitatea?

Există multe fețe ale lui Ceaușescu. Domnul Ceaușescu a fost un stalinist înrăit toată viața lui. A crescut în cultura politică stalinistă din România. S-a alăturat partidului în perioada ilegalistă. Nu era o decizie ușoară pentru cineva, cerea un anumit curaj să intri în Partidul Comunist Român în perioada interbelică. Ca unul care studiază chestiunile comunismului românesc, încă mă întreb de ce s-a înscris în Partidul Comunist. Ținând cont de modul lui de gândire m-aș fi așteptat ca cineva ca el să se fi îndreptat înspre cealaltă direcție, poate extrema dreaptă din România. Dimpotrivă, s-a alăturat Partidului Comunist. A petrecut câțiva ani în închisoare și după război a devenit liderul Tineretului Comunist. Apoi a fost general politic în Armata Română. A fost protejatul fostului lider Gheorghiu-Dej și aproape numit, sau uns, de către acesta pentru a-i fi succesor. Personalitatea lui este descrisă de către mulți prieteni care l-au cunoscut în așa numita perioadă ilegalistă, perioada clandestină a partidului, ca fiind una aproape fanatică. Omul acesta este într-adevăr determinat. Are un scop. Este dedicat ideii de socialism sau comunism în România, imaginii lui asupra comunismului, o imagine care i-a fost inoculată în minte de “Problemele Leninismului”, opera de căpătâi a lui Stalin. Domnul Ceaușescu vrea ca România să fie într-adevăr un paradis stalinist și va face tot ceea ce-i stă în puteri pentru aceasta. Nu a ezitat nici un moment. Pe de altă parte, mai e ceva. În ciuda tuturor zvonurilor, a informațiilor despre plăcerile lui luxoase și exotice, o lăfăire aproape anecdodică în lux a clanului Ceaușescu, cred că domnul Ceaușescu personal seamănă foarte mult cu Stalin.

Îi place să aibă dachas și palate și castele, dar poate și să trăiască în medii diferite. Cu familia este altă poveste, copiii și așa mai departe. Dar cred că el însuși este interest de un singur lucru- puterea. Puterea, care este folosită de Ceaușescu pentru a realiza și implementa planurile lui politice. Asta înseamnă transformarea României într-o mare putere comunistă. Poate din punctul ăsta de vedere aș crede că a avut două modele politice de-a lungul întregii sale cariere. O proiecție, sau un mod de a se visa, a fost Stalin. Și celălalt, cred că toată lumea ar fi surprinsă, a fost Tito. Ceaușescu este fascinat de Tito și la fel ca Tito are același complex napoleonic. Țara asta este prea mică pentru geniul lui. Și ar face orice îi stă în puteri pentru a transforma România într-un nou imperiu dac sau trac, regat sau orice altceva.

Care este natura și dimensiunea cultului personalității în România? Puteți să îmi dați câteva exemple?

România sub Ceaușescu a creat ceva ce poate fi comparat doar cu China din timpul Revoluției Culturale și Coreea de Nord sub Kim Il Sung. Comparativ, chiar și față de cultul lui Enver Hoxha din Albania, cultul domnului Ceaușescu este mult mai interesant. Vorbesc din punctul de vedere al analizei politice și știintelor politice, sau al patologiei puterii, fiecare poate să aleagă ce vrea. Mai întâi, nu este doar cultul personalității lui. Este și cultul personalității familiei sale. Nu numai domnul Ceaușescu este idolatrizat, este și doamna Ceaușescu, iar de curând și delfinul, fiul, Nicu Ceaușescu. Acesta întâmplător mi-a fost coleg de clasă. Problema cultului personalității domnului Ceaușescu, absolut fantastic în privința conceperii, creării și designului tuturor sloganurilor și a întregii retorici, ceea ce e interesant în România de azi e totala lipsă de încredere în cultul personalității. Mi s-a spus, de către surse de încredere, că ori de câte ori domnul Ceaușescu vizitează o regiune și are ceea ce prietenii ar numi o gașcă de bufoni, la toate felurile astea de demonstrații în masă ale dragostei, admirației, adorației și a identificării aproape religioase cu liderul, el este cel care personal, verifică și aprobă dinainte toate sloganurile. Iau în calcul și ambiția lui de a fi considerat și poet pe deasupra… Se știe în România că deși nepublicat asfel el este autorul textului anonim în versuri al imnului național al României. Ambiția lui este de a fi poet ca și multe altele. Deci el concepe sloganurile scandate, aproape ca rime și este foarte mulțumit așa. În privința asta cred că este și o evoluție. Cultul personalității este principala instituție care asigură perpetuarea politică și simbolică a sistemului. În România nu există o altă instituție. Sistemul de educație este într-o situațieprecară, sistemul universitar, liceal și așa mai departe. În plus e și o criză de încredere generalizată. Cultul personalității domnului Ceaușescu este deci singurul mod de a conferi validitate regimului său și de a-i convinge pe români că merită luptat pentru țelurile lui.

Ce a însemnat concentrarea puterii, acest cult al personalității lui Ceaușescu pentru Partidul Comunist Român?

A transformat Partidul Comunist Român într-o non-entitate. În momentul de față Partidul Comunist Român joacă un fel de rol de expozant al grandorii și excentricităților domnului Ceaușescu. Nu mai e Partid Comunist Român în România. Situația poate fi asemănată cu a altor țări comuniste. Partidul s-a degradat progresiv și a pierdut o mare parte din influență. Dar în România este o situație diferită. Aici avem înlocuirea partidului cu liderul partidului, în alte țări comuniste-

Îmi pare rău, trebuie să ne oprim.

În alte țări comuniste se vorbește foarte mult despre rolul de conducere al partidului. Cu toate aceastea am asistat la aceeași erodare a puterii partidului. În Ungaria sunt destule dovezi că partidul aproape și-a pierdut rolul tradițional de conducere. Același lucru s-a întâmplat în Polonia. Șe știe că partidul aproape a fost înlocuit de armată, într-o conjunctură istorică problematică, sau cel puțin de facțiunea politică din cadrul armatei. Dar în aceste țări, să le numim zona dezvoltată a socialismului, atunci când partidul și-a pierdut influența asta a adus într-un fel sau altul beneficii societății civile sau oponenților partidului. În România s-a întâmplat din cauza omului care este liderul partidului, care întruchipează partidul. Din câte știu, nimeni nu a vorbit mai mult despre rolul de conducere al partidului, atributele comuniste ale partidului, putere, decât domnul Ceaușescu. Prima lui declarație teoretică importantă a fost când a devenit Secretar General în 1966, la a 45-a aniversare a PCR. Domnul Ceaușescu a scris un lung articol pentru “Scânteia”, ziarul partidului, insistând pe conducerea colectivă. Totul se regăsea în această declarație foarte ortodoxă.Cu toate acestea a practicat cea mai neortodoxă abordare a rolului de conducere a partidului. Din toate punctele de vedere practice, partidul este acum o instituție menită sau obligată să celebreze puterea domnului Ceușescu și atât.

Ce rol joacă Elena și Nicu în acest sistem?

Elena a fost numită de soțul său și la candida încuviințare a Comitetului Executiv Politic aservit, șefa Comisiei de “Cadre”.Este biroul de personal al Comitetului Central Român. În prezent toate numirile politice importante chiar și la nivel de comitet de partid orășenesc, pentru primarul unui oraș oarecare, trebuie aprobate de Elena. Dau un exemplu al ambițiilor și puterii ei. În prezent în România se tipăresc documente importante pentru care există copii la indigo. Domnul Ceaușescu primește exemplarul nr. 1. Elena fiind numărul 2 în partid, iar asta e descrierea făcută de mine a puterii ei, Elena primea exemplarul nr. 2, o copie la indigo. Ea s-a plâns și a spus că și ea e îndreptățită să aibă originalul. Deci la Comitetul Central al Partidului Comunist Român se tipăresc acum două originale. Ceea ce este chiar captivant, măcar datorită tradiției României în teatrul absurdului. Într-o bună zi CC al Partidului Comunist Român ar putea avea două originale diferite.Discrepanța dintre cele două originale ar putea crea o criză la vârful partidului. Dar aceasta este o glumă, presupun că au aceleași originale. Elena este extrem de puternică, foarte perspicace, cunoaște în amănunt complexitatea puterii. Este foarte aplecată către intrigi. Și a fost eminența cenușie și de fapt motorul în promovarea lui Nicu spre poziții de putere tot mai înalte. Nicu a fost cunoscut multă vreme pentru aventurile lui ca playboy. În același timp este foarte interesat de putere, iar eu nu i-aș subestima setea de putere.

Până unde ajunge sistemul de putere aservit, genul de sistem de clan, de familie?

România este condusă acum de un clan politic. Aș numi orice se întîmplă astăzi în România tribalizarea socialismului. Este aproape un scenariu dinastic, cu sfânta treime acționând acolo, aspirând să creeze, sau să ducă în eternitate, puterea lui Ceaușescu. Ceaușescu este prea familiarizat cu experiența socialismului contemporan, cu tot ce s-a petrecut în alte țări. Stie că toate monumentele, statuile și portetele pot dispărea peste noapte după trecerea lui în neființă, biologică sau politică. Prin urmare problema este că omul acesta este într-adevăr interesat de eternitate. Este dedicat acesteia. Deci problema lui este să-și asigure eternitatea, să o obțină. Iar singura soluție ar fi să promoveze pe cineva incapabil de trădare, biologic sau prin legături de consanguinitate. Nu un Hrușciov care să-l trădeze pe Stalin, nu un Dubcek să-l trădeze pe Novotny, sau un altul, Gierek să-l trădeze pe Gomulka. Cineva care să-i datoreze totul lui și care îi este înrudit. Iar această persoană ar fi desigur fiul lui.

Este România un stat marxist?

România este descrisă de propaganda oficială română și sovietică drept un stat marxist-leninist. Face parte din Pactul de la Varșovia, din Consiliul Economic de Ajutor Reciproc, aparține de toate organizațiile internaționale. Potrivit statutului partidului, marxism-leninismul este ideologia oficială. Dar dincolo de vălul acesta al aparențelor România s-a transformat în altceva. Este foarte greu pentru mine să descriu și să conceptualizez realitatea puterii, natura puterii în România contemporană. Cel mai potrivit termen ar fi probabil feudalism socialist sau socialism feudal. E o combinație între rigiditatea feudală și acest despotism aproape feudal, cu reguli care amintesc de regulile dinaintea monarhiei constituționale. România nu e o monarhie constituțională. E o monarhie absolută. Prin practicile din agricultură și altele Ceaușescu și oamenii lui au reușit să ducă la extremă logica stalinistă. Aș numi România un exemplu perfect pentru ceea ce ar fi însemnat stalinismul dacă Stalin nu ar fi murit în 1953.

Care este rolul Securității în România?

Opinia generală e că România este campioana sistemului în termeni de infiltrare a poliției secrete în toate grupurile, comunitățile și colectivele. De fapt, nicio organizație politică, socială sau alt fel de organizație sau asociație independentă nu poate exista în prezent în România. Securitatea controlează totul, de la Uniunea Scriitorilor la cea a Artiștilor Plastici sau Uniunea Compozitorilor. Prin asta nu vreau să spun că scriitorii sunt membri ai Securității. Sigur, sunt și unii membri, dar există o supraveghere absolută. Bineînțeles sunt foarte bine plătiți. Sunt singurii oameni din România de azi care ar putea spune că sunt mulțumiți cu salariile lor, cu magazinele lor alimentare speciale, cu toate privilegiile care le sunt asigurate de partid. Totuși, aș menționa ceva care mie mi se pare simptomatic și încurajator într-un fel. Recent s-ar părea că anumiți oameni de la vârful ierarhiei din Securitate și-au dat seama de cât de periculos este traseul actual. Nu mi-aș putea explica scurgerile de informații dinspre surse guvernamentale române oficiale, și nici genul de toleranță din partea Securității când veteranul de partid Silviu Brucan a făcut declarații după revoltele de la Brașov. Declarația asta a fost dată sau furnizată de Brucan la București. Brucan locuiește foarte aproape de Ceaușescu în cartierul prezidențial din București. Și cu toate acestea a reușit să intre în legătură cu jurnalistul britanic pentru a-i furniza declarația, să-l sune pe tip, apoi să sune din nou alți oameni din media, nu aș spune cu complicitatea, dar cu o neglijență inofensivă a Securității. Lucruri ca acesta nu s-ar întâmpla într-o țară comunistă.

De ce ar dori o facțiune a Securității să-l înlocuiască pe Ceaușescu?

Cred că s-au săturat într-un fel sau altul de tot acest cult. Sunt cei mai bine informați oameni din România. Nimeni nu este mai bine informat decât Securitatea. Știu exact ce mocnește acum în România, care sunt problemele, că sunt lucruri care chiar fierb acolo și că o anumită explozie spontană, absolut necanalizată, necontrolată, cu nicio conducere organizată cu care să discuți, precum KOR în Polonia sau chiar opoziția democrată din Ungaria, ar putea rezulta într-o experiență sau aventură dezatroasă pentru Securitate. Ei ar fi primele victime. Știu cât de urâți sunt. Sfârșitul dictaturii lui Ceaușescu cu sprijinl Securității nu ar însemna neapărat că lor nu le place această dictatură. Știu că acum Ceaușescu e un risc pentru ei, iar pentru a-și apăra pozițiile ar trebui să scape de Ceaușescu.

Puteți să ne dați două exemple ale megalomaniei lui Ceaușescu?

Unul dintre cele mai vizibile rezultate ale interesului domnului Ceaușescu de a face din regimul lui un eveniment de neuitat în istoria României și l-aș menționa primul, este desigur Canalul Marea Neagră, sau Dunăre-Marea Neagră. E o risipă extraordinară de bani, o investiție extraordinară, trimițând clar cu gândul la unul dintre visurile lui Stalin de a transforma Uniunea Sovietică într-un soi de imperiu cu canale peste tot, și de asemenea cu muncă forțată. Un alt lucru este decizia lui de a trece cu buldozerele peste aproape jumătate din centrul istoric al Bucureștiului, de a distruge multe monumente istorice, culturale și religioase importante. Pentru o țară ca România, unde istoria a fost de atât de multe ori amenințată de invazii străine, monumentele bisericești sunt singurele dovezi ale supraviețuirii noastre acolo. Și acum acest om, care pretinde să fie un simbol al patriotismului românesc, este cel care lansează campania de distrugere a celor mai importante monumente istorice din București. Bucureștiul nu mai este același oraș pe care l-am lăsat în urmă în ’81 când am părăsit România. Toate fotografiile pe care le am din București, toate informațiile pe care le-am primit de la prietenii mei de acolo, îmi indică faptul că Bucureștiul este astăzi foarte mult precum Phenian, sau foarte mult precum Addis Abeba lui Mengistu ori ceva asemănător, nu ca orașul foarte atrăgător pe care îl știam în sudul României.

În ce măsură România este un anacronism, singular? Sau sunt toate statele comuniste potențiale Românii?

Spre lauda domnului Ceaușescu, el nu poate fi privit doar ca o parodie a socialismului contemporan, un fel de Idi Amin Dada al socialismului est-european. Eu cred că el a experimentat, uneori chiar cu acordul Moscovei, unul dintre modurile posibile în care s-ar realiza socialismul în acest secol. Nu cred că experimentul românesc este o trădare a idealurilor socialiste, nu vreau să folosesc astfel de termeni. Cred că a fost inițial o tentativă de bună credință de însușire a simbolurilor naționale de către un regim comunist aflat într-o situație critică. Deci din acest punct de vedere, presupun că alte regimuri comuniste în situații critice ar putea redescoperi potențialul manipulator al naționalismului, al simbolurilor patriotice pe care și le pot însuși. Pot să preia aceste simboluri în mod fraudulos și să creeze același tip de frenezie naționalisă pe care l-a stârnit Ceaușescu. Acesta a fost începutul. Știm cu toții că uneori în istorie nu poți controla toți factorii. A început așa, acum e puțin scăpat de sub control. Deci poate nu s-ar întâmpla la fel în ziua în care succesorul lui Kadar ar descoperi nevoia să utilizeze ideologia naționalistă ungară. Sau însuși Jaruzelski ar redescoperi plăcerile Moczarismului. Știm cu toții că așa ceva a existat în Polonia în 1968. Aceeași demagogie socialistă și naționalismul au fost liniile directoare pentru Moczar. Nu e mare diferență între vocabularul patriotard al ideologiei românești de stânga-dreapta, Ceaușismul și Moczarismul din 1968, anti-străini, anti-Vest, obsedat de destinul național, de predestinarea națională. Cred că este și foarte atrăgător,de exemplu pentru elitele radicale din Lumea a Treia. Constituția lui Mengistu a fost scrisă după ce un grup de experți legali ai Partidului Revoluționar din Etiopia a mers la București. Și de fapt este aproape o copie, cuvânt cu cuvânt, a Constituției române.

În ce măsură elitele partidelor comuniste nu cred de fapt în ideologia marxist-leninistă și dacă nu, atunci de ce continuă să o propage?

Partidele comuniste din Europa de Est și Centrală și chiar și din Uniunea Sovietică știu foarte clar cât de nepopulare sunt acum. Știu foarte bine că de fapt, cu excepția notabilă a Revoluției Ruse din 1917, au ajuns la putere datorită intervențiilor străine, a presiunii străine, în urma a ceea ce numim un “dictat”. Deci singura soluție pentru ele este să se agațe de mitul rolului lor istoric. Acest mit le este trasat de ideologie. Deci ideologia trebuie menținută și păstrată indiferent de orice schimbări la care aceste partide ar putea recurge. Ele vor păstra ideologia.

Cum le justifică această ideologie, puteți explica?

Mai întâi partidele comuniste, conform ideologiei, întruchipează voința proletariatului, a clasei muncitoare. În al doilea rând, ele întruchipează ideea progresului istoric. Reprezintă deci voința, interesul majorității populației. Așadar sunt îndreptățite să exercite puterea. Aceasta se datorează ideologiei. Însă toată lumea, mai ales prolatariatul din țările comuniste, știe că ele nu reprezintă interesele proletariatului. Așa că are loc o ciocnire între simboluri, între ideologia oficială și conștientizarea reală a ceea ce gândesc oamenii. Acesta este motivul pentru care ideologia trebuie pusă în scenă. Oamenii trebuie să joace roluri ideologice. Acesta este și motivul pentru conflictul dintre persoana publică și persoana privată, care este una dintre cele mai tragice, aproape schizofrenice situații în Europa de Est. Sufletul individului, mintea individului sunt în permanență divizate. Problema devine și mai dificilă în momentul în care ai copii, de exemplu atunci când merg la școală și când li se zice în continuu în familie: “Nu le spune lor! ” Din nou, povestea despre “noi” și “ei”, care continuă să existe în Europa de Est. Sunt “ei”, sistemul școlar, cei care spun, de exemplu, că tovarășul Gierek, sau Jaruzelski, sau tovarăsul Kadar este cel mai bun conducător posibil în lumea asta și în toate lumile posibile. Iar ei știu că situația nu este atât de bună pe cât pretinde școala că este. Am trecut prin multe în Europa de Est, uneori am impresia că liderii vor ca noi să jucăm acest rol ideologic presupunând că de ce interpretezi, de aceea ar trebui să crezi în ceea ce ai de spus.

Care sunt obstacolele pentru partidele comuniste însele, să facă societățile mai liberale, să împartă puterea?

Interpretarea mea a evenimentelor sau a dinamicilor din Europa de Est este că fără divizare în interiorul elitele de partid nimic nu se poate întâmpla. Chiar și revoluția ungară, care a fost o revoluție spontană, a fost favorizată de divizarea elitei partidului, disoluția la nivelul elitei partidului. Spre deosebire de unii dintre prietenii mei, mai ales din mișcarea ”Solidaritatea”și din alte grupuri est-europene independente, eu nu subestimez conflictele dintre, să zicem, mințile comuniste reformatoare și cele conservatoare. Nu împărtășesc opiniile comuniștilor reformatori, dar uneori experiența unei facțiuni reformatoare, precum grupul Dubcek-Kriegel-Smrkovsky din Particul Comunist Ceh, poate duce la un fel liberalizare a sistemului. Iar acești oameni pot crede cu adevărat. Aș spune acum că nici cel mai liberal dintre reformiștii comuniști nu ar fi de acord cu ideea pluralismului real și a fragmentării puterii politice. În acest moment aici se trage linie. Cred că s-ar întoarce la sorgintea marxist-leninistă, s-ar căi și ar spune că nu asta și-au dorit.

Aș întreba pentru a clarifica. Care credeți că este limita chiar și pentru un comunist reformator și ce ar putea acesta permite?

Deocamdată, limita pentru orice fel de comunist reformator a fost despărțirea de iluzia leninistă a omogenității totale a partidului și admiterea existenței unor facțiuni în interiorul partidului. Niciun partid comunist, nici măcar Partidul Italian Comunist, care este cel mai liberal din lume, nu a renunțat la dictatul leninist de interzicere a facțiunilor în cadrul partidului. De fapt le-ar fi imposibil să o facă, deoarece în clipa în care ar accepta facțiuni în interiorul partidului, atunci ar renunța la dogma clivajului obligatoriu dintre partidele comuniste și cele social democrate, care a fost justificarea existenței partidelor comuniste de la Internaționala Comunistă înființată în 1919. Deci acesta ar fi primul lucru. Presupun că cineva precum Dubcek s-ar fi putut gândi la nevoia de facțiuni în partid. Dar apoi, testul decisiv-

Chiar și pentru cel mai avangardist, cel mai liberal reformator comunist, care sunt limitele, ce nu ar putea accepta?

Chiar și pentru oameni ca Dubcek în 1968, în timpul Primăverii de la Praga, și pentru Gorbaciov, în cele mai hazardate visuri de reformă, cred că aceasta este limita, întrebarea ultimă, fundamental și nu ar merge mai departe. Nu ar putea depăși idea monopolului puterii în partidul comunist. Vor accepta, desigur, dialogul cu unii intelectuali deschiși la minte. Ar fi de acord și le-ar face anumite concesii acelor intelectuali. Le-ar permite chiar acelor intelectuali să-și facă vocile auzite puțin. Dar problema ultimă rămâne. Este partidul unicul deținător al puterii politice

Care sunt limitele reformelor pe care până și cel mai liberal comunist le-ar putea permite?

Nici chiar cineva ca Gorbaciov, presupunând că el ar avea cele mai utopice idei despre toleranță în partid, sau oricare alt lider comunist, în China de exemplu, nu ar trece peste o anumită limită impusă ideologic, pe care nu ar putea-o depăși mental. Aceasta e ideea rolului de conducere al partidului, a monopolului partidului asupra puterii. Nu vor renunța la monopolul lor, dominația lor. Acesta este motivul existenței lor și nu vor renunța la asta sub nici un chip, nicăieri.

Care este rolul intelectualului, al scriitorului, al preotului în Europa de Est și cum este el diferit de Europa de Vest?

Mai întâi, în Europa de Est opoziția a fost pentru multă vreme în primul rând o opoziție intelectuală. “Solidaritatea” a schimbat multe lucruri. Dar în alte țări comuniste, în Germania de Est, în Ungaria și chiar și în Cehoslovacia, opoziția este încă într-o măsură covârșitoare una intelectuală. Aceasta, pe de o parte, este un lucru important. Pe de altă parte, partidul pretinde să se bazeze pe intelectuali. Deși este un partid al muncitorilor, deși are o anumită ideologie, partidul este foarte interesat. E o putere ideologică peste ce se întâmplă acolo. Îndrăznesc să o numesc ideocrație, dacă vreți să o numim așa. Deci au nevoie de intelectuali. Au nevoie și de intelectuali de partid și de intelectuali care să susțină partidul. Prin urmare este o divizare în cadrul intelectualității între cei care s-au conformat, cei care sunt destul de neutri și apoi cei care au decis să se opună sistemului pe căi foarte variate.

Dar oamenii de rând, muncitorii obișnuiți, să zicem din Cehoslovacia, îi respectă pe scriitori? Și au într-o anumită măsură sentimentul că scriitorii le întruchipează gândurile,conștiința lor?

Pentru multă vreme regimurile au încercat să creeze un soi de antagonism între clasa muncitoare și intelectuali. Astfel, Polonia este un caz clasic. Chiar și în România intelectualii sunt văzuți ca un fel de bătaie de cap. Ei sunt indivizii aceia care mereu critică, scandalagiii. Asta li s-a transmis muncitorilor constant prin intermediul reuniunilor de partid speciale și a fel de fel de informații și rapoarte confidențiale, cu membrii Biroului Politic al Partidului venind și vorbindu-le și apelând la muncitori. Îmi aduc și acum aminte de Gomulka și Gierek în 1968 au mers la Katowice zicând: “Clasa muncitoare va sprijini partidul împotriva acelor aventurieri intelectuali!”,profesorii și studenții de la Universitatea din Varșovia. Asta este una, dar acum lucrurile au început să se schimbe. Partidul nu mai poate să asigure același tip de avantaje de tipul beneficiilor sociale pe care le-a oferit clasei muncitoare pentru o vreme îndelungată. Aș numi asta sfârșitul statului socialist asistențial. Dacă acesta este sfârșitul statului socialist asistențial, acesta este desigur începutul luptei de clasă socialiste. În acest sens pot înzări, nu mâine, dar pe termen lung, genul de alianță între anumite cercuri radicalizate ale clasei muncitoare și anumite segmente ale intelectualității, care ar avea în componență și intelectuali de partid deziluzionați. Nu aș respinge ideea prezentenței acestor oameni într-o posibilă coaliție.

Toată trauma, brutalitatea totalitarismului, experiența lui cotidiană, chiar și acum, au stimulat într-o anumită măsură creativitatea?

Întotdeauna experiența limitei, ceea ce germanii numesc grenzsituation este o ocazie extraordinară pentru oamenii receptivi să-și analizeze propriile experiențe de viață. În acest sens, aș compara de exemplu ceea ce Stalinismul a creat în muzică, iar aceasta e cea mai abstractă dintre toate artele, cu ceea ce a avut America la acel moment. I-aș compara pe Șostakovich și Prokofiev cu Aaron Copeland și Gershwin și nu știu cine va ieși mai bine- Uniunea Sovietică sub Stalin sau Statele Unite sub Roosevelt. Însă cred că Mandelstamii, Pasternacii, Ahmatovii au apărut nu datorită constrângerilor, ci în ciuda constrângerilor. Iar noi suntem foarte fascinați de experiențele lor dure și de felul în care au adus la unison dilemele lor psihologice extraordinare și dilemele psihologice ale unei societăți aflate la ananghie. În același timp, nu cred că acesta este unul dintre avantajele sistemului. Cred că este una dintre virtuțile celor care au rezistat sistemului.

De ce sunt atâția lideri dizidenți foști ex-comuniști fanatici?

Este o vorbă celebră, cred că îi aparține lui Ignazio Silone, care a spus odată că bătălia ultimă se va da între comuniști și ex-comuniști. Deci după ce au aparținut unei mișcări ideologice, nu mă refer aici la a aparține organizational sau instituțional, care a pretins să restaureze demnitatea umană-cum s-a exprimat Malraux în “Condiția umană”. Asta este ceea ce îi oferă omului comunismul: demnitate umană, opusul umilirii și al umilinței- după asta experiența dezamăgirii este poate una dintre cele mai traumatizante pe care cineva le poate avea de-a lungul vieții. Pe de o parte, este deziluzia. Pe de altă parte, oamenii care s-au atașat de stânga, să-i spunem stânga de dragul discuției, sunt de obicei și foarte interesați de idealuri precum altruism, generozitate, dăruire de sine etc. Iar aceste idealuri trebuie să se regăsească în propria noastră experiență sau într-o experiență politică. Unii s-au desprins de orice formă de experiență politică. Alții, precum Kondrad de exemplu, s-au îndreptat către începuturile anti-politicii, ceva complet diferit de jocurile politice vechi. Alții încă sunt foarte implicați politic, precum Jan Josef Lipski cu încearcarea să creeze Partidul Socialist Polonez, care nu este deloc anti-politic, este un fel foarte traditional de a face politică. Și vor încă să continue, să-și reia visurile lor inițiale. Deci este un fel de continuare a propriului radicalism.

În ce măsură este opoziția care apare în Europa de Est una încă socialistă, de stânga? Mai supraviețuiesc idealurile socialismului ca principală opțiune în Europa Estică?

În State am fost întrebat despre propria mea orientare politică și aici trebuie să citez pe cineva. Aș prefera să mă citez pe mine însumi, dar l-aș cita pe Leszek Kolakowski, cu un articol pe care l-a publicat în revista “Dissent”, cu titlul “De ce sunt un conservator-liberal anti-comunist socialist”. Din acest punct de vedere, cred că descrierea “conservator-liberal socialist anti-comunist” ne-ar oferi cea mai bună imagine a stării de spirit generale a opoziției politice intelectuale din Europa Central-Estică. La ora actuală dreapta și stânga sunt în principal concepte vestice. Acolo, în aceste țări, se află oameni care de obicei nu gândesc în termeni de stânga sau dreapta. Nu vorbesc aici despre cei care au tot felul de nostalgii pentru zilele monarhiilor sau pentru zilele partidelor istorice tradiționale. Vorbesc aici despre oamenii care sunt orientați către viitor. Iar aceia care sunt orientați către viitor nici că ar putea fi mai puțin interesați de diviziunile și dihotomiile tradiționale impuse de Vest între stânga și dreapta. Ei simt oricum că acestea sunt concepte depășite. Deci ceea ce vor este să creeze un nou tip de experiență politică. Care ar fi, dacă mă pot exprima astfel, dincolo de stânga și de dreapta.