Lech Wałęsa, 18. 10. 1987, Gdańsk, Poland

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Co było w Pana opinii najważniejszym osiągnięciem Solidarności? Jakie były główne wnioski z okresu Solidarności?

Jest to pytanie, które by trzeba rozwinąć. Żeby w ogóle mówić o Solidarności trzeba rozumieć czym była i czym jest Solidarność. Otóż Solidarność była to ładna nazwa, ale nazwa reformy. My od początku byliśmy, jesteśmy i pozostajemy reformą, która nazywała się Solidarnością. I teraz bieg tej reformy w naszych warunkach  przybiera różne kształty. Pierwszy etap tej reformy, która nazywała się Solidarnością był bardzo widowiskowy, bardzo emocjonalny. I z tego etapu nas znają miliony ludzi i w Polsce, i na świecie. Nie mniej jednak, jakby tak się zastanowić głębiej, to ten etap poza emocją, nie zostawiał takich wielkich, trwałych śladów. Natomiast drugi etap, w którym się znajdujemy, jest etapem, który zbiera wszystkie emocje i próbuje ustawić je w programy pozytywne, realizacyjne. I tu właśnie rozgrywa się batalia o zwycięstwo tamtych dni i o zwycięstwo idące w przyszłość. Jeśli tak postawimy pytanie, wtedy możemy dyskutować o Solidarności: o tym, co jest dzisiaj, co nas czeka, w jakim miejscu jesteśmy i dokąd zmierzamy. 

Dlaczego powstała Solidarność?

Polska przez ostatnie 40  lat, bo o tym dyskutujemy, szła drogą, która po wojnie tak się ukształtowała, a nie inaczej. Był to przeszczep, do którego nie byliśmy jako społeczeństwo przygotowani. I stąd też pewnych wzorów nie przejęliśmy - od razu były odrzucone. A inne życie zweryfikowało. I stąd też do dziś społeczeństwo to nie przyjmuje pewnych rozwiązań, a pewne rozwiązania w ogóle nie pasują do charakterów polskich, w ogóle nie pasują do człowieka. I stąd też Solidarność była takim etapem pokazania nieprzyjmowania pewnych rozwiązań, domagania się reform,  domagania się zmian.

Dlaczego Partia przestała umawiać się z Solidarnością i dlaczego te stosunki się pogorszyły? [Jak Pan sądzi, dlaczego Partia przestała negocjować? Dlaczego stosunki pomiędzy władzami a Solidarnością zostały zerwane?]

O to trzeba by spytać partię. My byliśmy gotowi dawno już do reform i dawno byliśmy gotowi do demokracji. Natomiast nasi partnerzy, a więc strona rządowa niedorosła. Dziś pyta się nas: czy jesteśmy gotowi do reform ekonomicznych, czy do demokracji. Jest to śmieszne. Pytanie skierowane jest nie w tą stronę. Nie mniej jednak nie żyjemy na bezludnej wyspie. Są pewne uwarunkowania polityczne i inne, które nam nie pozwalały, czy utrudniały rozwiązania. Trzeba to rozumieć i my to rozumiemy, niemniej jednak widzimy możliwości i konieczności zmian: rozwiązań ekonomicznych, społecznych i politycznych.

Solidarność chciała niepodległości bez przejęcia władzy. Patrząc wstecz na rezultaty, mam na myśli 13 grudnia 1981, czy nadal stosowałby Pan tę samą strategię?

Trzeba pamiętać, że przed 13 grudnia była klasyczna sytuacja na przejęcie władzy. I w związku z tym domagamy się pluralizmu ekonomicznego, społecznego i politycznego, aby można było właśnie tak żyć. Słuchajcie ja zapomniałem pytania. 

Mam jeszcze raz powtórzyć?

Tak.

Solidarność chciała niepodległości bez przejmowania...

Nie, to jest pomyłka. Jeszcze raz, jeszcze raz. Dobrze, już rozumiem. Otóż jest to pomyłka dlatego że to nie o to chodziło. Nam chodziło o strukturalne lepsze rozwiązania i odrzucenie tych elementów w życiu naszym, społecznym, gospodarczym, politycznym, które  nie pozwalają nam się rozwijać, które robią z nas żebraków Europy, które robią z nas hamulce rozwoju i Europy, i świata. To wszystko chcieliśmy odrzucić. Jednocześnie trzeba pamiętać, że jeśli chodzi o niepodległość - trzeba to trochę szerzej traktować. To są inne czasy, to nie są czasy  kiedy trzeba było granice obstawiać i stać z łukiem czy z czołgami. Dzisiaj poziomy ekonomiczne wyrównują się i dzisiaj przepływ  jest na innych zasadach i niepodległości dzisiaj na innych zasadach są i będą istnieć. Ale to jest inny temat, o którym nie chciałbym w tym momencie dyskutować. Jestem związkowcem i chciałbym dyskutować na tematy związkowe i ruchu Solidarność, któremu staram się przewodzić.

Ale co powiedziałby Pan ludziom, którzy uważają, że ta strategia zawiodła i Solidarność została pokonana?

Jeszcze raz powtarzam. Takiej strategii w świecie raczej chyba nie próbowano. Ja nie wiem, na pewno nie w takim dużym wydaniu, w takich warunkach i tak dalej. Jesteśmy zwycięzcami tej idei, ponieważ założyliśmy sobie pokojową walkę, walkę o reformy. I dzisiaj wszyscy przyznają nam rację, nawet Gorbaczow, cały blok wschodni mówi o reformach. A przecież to my mówiliśmy zdecydowanie i my organizacyjnie byliśmy przygotowani do reform. I dlatego też jesteśmy zwycięzcami, tylko w innej klasie. Jesteśmy zwycięzcami w klasie programów nowych, rozwiązań nowych, koncepcji nowych i metod nowych. Natomiast fizycznie nie zakładaliśmy zwycięstw, nie zakładaliśmy pokonania kogoś na ulicy, czy pobicia go, czy zabicia, czy przejęcia władzy. Chociaż o to byliśmy posądzani. I w tej klasie my po prostu nie walczyliśmy. I w tej klasie, w której nie walczyliśmy, tamta strona odniosła zwycięstwa. W klasie, w której my walczyliśmy, całkowicie utrzymaliśmy swoje pryncypia, utrzymaliśmy  swoje założenia i okazaliśmy się zwycięzcami, bo dzisiaj nie ma wątpliwości kto tu wygrał, a kto tu przegrał, kto tu hamuje rozwój, kto to nie pozwala rozwijać się. Jesteśmy, jak powtarzam spokojni o zwycięstwa, tylko zwycięstwa nasze nie zakładały, nie zakładają i nie wolno, aby zakładały bicie się czy przejmowanie władzy. Natomiast strukturalnie zmienialiśmy kraj i zmieniamy. Chciałbym tu jeszcze jedną rzecz zaznaczyć, że nie oceniamy, że nasz rząd robi wszystko źle, że nasz rząd nie reformuje się. Oczywiście idzie w wielu tematach w dobrym kierunku, jak nie raz mówiłem, ale problemem jest, że efekty osiągnie za 200, 300 lat. I to nas nie zadawala. I tu mamy sprzeciw, chcemy przyspieszenia, aby nie czekać 200, 300 lat, bo nas nie będzie. 

Mówił Pan, że zawsze dążył Pan do dialogu z władzami, Generał Jaruzelski też twierdzi, że chce dialogu ze społeczeństwem. Jakie byłyby konkretne warunki umożliwiające taki dialog?

Ja już wielokrotnie mówiłem o tych zwycięstwach, o dialogu i o tym co się w Polsce dzieje. Powtórzę mój przykład, który na początku bardzo dawno temu sam wymyśliłem. Otóż Polska jest, określiłem Polskę jako szachownicę, i na tej szachownicy rząd proponuje grę w warcaby do przodu i bije, natomiast my proponujemy szachy, proponujemy mądrzejszą grę i zapraszamy do tej gry. I w tej grze ogłaszamy zwycięstwa, bo one są. I tamta strona też ogłasza zwycięstwa, bo też je ma. Czas zagrać wspólną partię, czas zagrać wspólną grę. I wtedy zobaczymy, nie będzie zwycięzców ani pokonanych, a będą zadowoleni i uszczęśliwieni. My i nie tylko my. I stąd też mówienia o dialogu na zasadach warcabowych nie przyjmujemy. Natomiast mówienie o dialogu na zasadach szachowych przyjmujemy. Oczywiście to jest obrazowy przykład można go rozwijać, jak kto sobie życzy.

Jakie są dokładnie warunki tego dialogu? 

Otóż znów Zachód i inni, nie tylko zresztą Zachód, nie rozumie nas. Jeśli my mówimy o dialogu, jeśli my mówimy o porozumieniu, to my nie mówimy o tym, że musimy usiąść do wspólnego stołu. My natomiast chcemy spotkać się w realizacji rzeczy, które programowo zgłaszaliśmy czy zgłaszamy. I to porozumienie przez spotkanie się na drodze reform, a nie przez podpisanie nowych porozumień, czy pogadania sobie przy kamerach. Właśnie.  

W roku 1956 Węgrzy próbowali rewolucji, Czesi w roku 1968 próbowali zmienić władzę, dokonać reform władzy. Tutaj w Polsce w roku ’80 Solidarność próbowała zyskać niezależność dla społeczeństwa. Wszystkie próby zostały przegrane. Czego jeszcze można próbować?

A nie. Musimy jako ludzie wciąż starać się zrobić więcej,  lepiej - na miarę epok, w których żyjemy. Pewno, że były rzeczy, które nie można było w pewnym okresie czasu załatwić. Tak jak nie można jeść, siać pomarańczy, czy nie wiem jakie u was tam są zboża, na śnieg, no bo nie urosną. Tak samo i w sprawach społecznych, w sprawach wolnościowych nawet, w sprawach realizacyjnych, są momenty, w których nie można tego po prostu przeskoczyć za żadną cenę. I był taki moment kiedy system nasz, komunistyczny, był nawet postępowy. A postępowość tak krótko objawia się w tym, że jeśli zabierało się jednemu właścicielowi a stu rozdawało jest to postęp - bo stu się cieszyło, a jeden był niezadowolony. I wtedy można było mówić o proletariacie, o zadowoleniu proletariatu, bo proletariat walczył tylko o jedno ubranie i tylko o talerz zupy. Natomiast kiedy dzisiaj jesteśmy może nie kapitalistami, ale jesteśmy właścicielami telewizora, roweru, samochodu i tak dalej, trzeba, żeby system był dopasowywany do właścicieli tych dóbr zróżnicowanych. Natomiast jeśli on w dalszym ciągu zakłada proletariat, elektryfikację i tam jeszcze takie rzeczy, które dawno już są poza nami. To po prostu nie pasuje do człowieka, nie pasuje do warunków, w których żyjemy. I system ten moim zdaniem całkowicie skończył się. W ogóle nawet nie dyskutujemy, że on się skończył, on się nie nadaje po prostu na czasy, w których żyjemy. Ale problemem dla nas jest jak od niego odejść. On narobił wiele absurdów. Wszystko prawie z czym się w kraju i w bloku tym spotykam jest absurdem, nie opartym na żadnych logicznych uwarunkowaniach, na logicznych cenach, w ogóle bez logiki. I pytaniem jest znów dla nas drugim, którędy z tego labiryntu nielogiczności, którą drogą wychodzić. Jedni uważają, że w ogóle nie ma wyjścia, inni uważają, że jest wyjście, ale będzie to trzęsienie ziemi. Inni uważają, jak ja, że drogą ekonomiczną można próbować z tego labiryntu nielogiczności szukać logiczności przez przejściowe rozwiązania. Nie chciałbym znów na ten temat dyskutować, bo to jest właśnie duży temat.

Czy Gorbaczow może mieć jakieś wpływ  na możliwość zmian w Polsce?

Oczywiście znów nie chciałbym w ten temat wchodzić. Chcę tylko powiedzieć, że trzeba wiedzieć, jak powiedziałem - my nie mamy wyboru, system ten jest raz na zawsze skończony, musimy szukać rozwiązań pokojowych. Nie, nie bijatyki, nie rozgardiaszu, a niemniej jednak logicznie układać system ekonomiczny, społeczny i polityczny. Teraz jest pytanie: czy to jest możliwe?. Wielu mówi, że nie. Natomiast Gorbaczow próbuje, tak jak i ja, i my próbujemy, mimo wszystko powiedzieć, że system ten jest reformowalny. Trzeba pamiętać o doświadczeniach naszych, moich, pana Gorbaczowa i wielu innych. Otóż, żeby uwierzyć w to, że system jest reformowalny - po pracy naszej, czy po dążeniach, trzeba pamiętać co się proponuje i jaka możliwość jest. System ten przede wszystkim stworzył straszliwe  -i czym gorzej w tym systemie jest - tym tworzy większy aparat biurokratyczno- partyjny, aparat państwowy, kontrolny, milicyjny i tak dalej. I teraz jeśli ma się mówić o wyjściu z tego systemu trzeba zmieniać ten aparat. Pytanie dla mnie jest: czy skalpelem, czy inaczej? A skalpelem, to znaczy jakąś droga rewolucji, inną. Ja uważam, że nie, że można zaproponować daleko idący pluralizm, który stworzy warunki organizacyjne i inne, stworzy możliwości dla odejścia tych ludzi z tych nadwyżek różnego typu do rozwiązań organizacyjnych,  gdzie będą lepsze warunki, lepsze pieniądze i lepsze możliwości. I takim sposobem według mnie jest możliwość zdjęcia bez skalpela tej nadbudówki straszliwej, która  niszczy i cofa nawet reformy jak to na naszym przykładzie polskim mieliśmy już parę razy. I nie robi tego złośliwie,  tylko to to jest normalny bieg tego systemu on inny nie może być. 

Jaka jest pozycja Solidarności dziś?

Teraz znów pytanie to jest właśnie postawione przez dziennikarza zachodniego, który nie zna realiów Polski. Otóż proszę Państwa. Pytanie trzeba było postawić tak: co Solidarność osiągnęła i właściwie o co powinna walczyć. I teraz: co osiągnęła? Otóż jako społeczeństwo, jako Polska osiągnęliśmy najważniejszą rzecz, która do tej pory była niemożliwa - pluralizm jednostkowy. Każdy z Polaków pojedynczo może być pluralistą, nawet może być przeciwnikiem, zdecydowanym przeciwnikiem tego systemu. I przeżyje, nie będzie powieszony i  nie będzie siedział, i tak dalej. Na razie tak jest. A więc jest to wielka zdobycz Polski i nie tylko. Możliwość bycia pojedynczo pluralistycznym człowiekiem. To jak powiedziałem wielka sprawa. Teraz jeśli tak już jest, że Polska składa się ze strasznie daleko idących indywidualnych postaw w różnych tematach - to drugi krok, który Solidarność i Polska powinna, i Polacy powinni sobie postawić otóż taki, że te pluralistyczne jednostki powinny gromadzić się w tematy w celu opracowania rozwiązań, wdrażania, przygotowania kadr i tak dalej. Te tematy, pod którymi powinniśmy się jako jednostki pluralistyczne gromadzić to tematy ekonomiczne, tematy społeczne i tematy polityczne. W tych trzech głównych tematach pluralistycznie powinniśmy łączyć się w zależności od predyspozycji, mocy, konieczności i chęci. I tu opracować rozwiązania, które to w następnej kolejności będziemy proponować panom, odpowiednikom po drugiej stronie, którzy nie chcą się reformować, którzy blokują, którzy uważają, że mają rację i tak dalej. A więc pokazywać i opracowywać tak świetne rozwiązania, które są bezdyskusyjne. I wtedy to walka się będzie toczyć już przez wyspecjalizowane jednostki, które będą tylko udowadniać śmieszność tego systemu czy upierania się przy rozwiązaniach.

Ostatnie pytanie. Jaki jest związek Solidarności z Kościołem? Znajdujemy się w kościele.

Stosunki zawsze były z dystansem, dlatego że kościół nie mieszał się nawet w ciekawe, najlepsze rozwiązania. Zawsze utrzymywał dystans. Popierał, gdzie było trzeba, karcił gdzie było trzeba i był zawsze ponad tym. I bardzo dobrze, choć to dzisiaj możemy mieć obiekcje, bo ja bym też wolał, żeby pomagał, żeby awanse robił i tak dalej. Niemniej jednak z punktu odwiecznego, patrząc i do tyłu, i do przodu, musimy chuchać na kościół. Musimy rozumieć jego wielką misję, ale misję i na dobre, i na złe. I nie mieszać go w takie sprawy, w których można by mieć najmniejszy cień wątpliwości. I stąd ja jestem jako przewodniczący Solidarności bardzo zadowolony z misji kościoła, z roli jaką odgrywa i rozumiem to.