Charles Taylor Coutts, 28. 6. 1987, Budapest, Hungary

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Amikor Magyarországra jött, mit gondolt, mit csinál itt jól a kommunista párt?

Csaknem mindent. Egy brit kommunista voltam, úgy tűnt, hogy mindent megtesz, amiért Nagy-Britanniában dolgoztunk, a munkások méltósága olyan, amilyenben még soha nem volt részük, az életszínvonal viszonylag magas. Ilyen nyugdíjakról, amelyek tükrözik a tényleges fizetést, Nagy-Britanniában csak álmodozni lehetett. Úgy tűnt, összességében mindent jól csináltak, olyannyira, hogy amikor bármelyik magyar ember kissé kritikus volt, azonal kioktattam, hogy milyen szerencsés, hogy szocialista társadalomban élhet.

Kis idő múlva látta, hogy néhány dolog nincs rendben, mik voltak ezek?

Nos, az első ilyen dolog az volt, hogy az emberek nem beszéltek nyíltan, nem mondták el mindazt, amit egy csomó mindenről gondoltak. Vidéken a földművesek egyáltalám nem örültek a termelőszövetkezeti rendszernek. A párton belül gyakorlatilag nem volt igazi demokrácia. Mit mondhatnék még? Ez a sok dolog együtt egy olyan államot alkotott, ha nem is rendőrállamot, ahogy egyszer mondtam, de egy olyat, amelyben a munkásoknak bizonyára nagyon kevés beleszólásuk volt a dolgokba.

Ezt a szovjet befolyás eredményének gondolta vagy sem?

Szerintem abban az értelemben volt a szovjet befolyás eredménye, hogy mi, kommunisták, mind azt hittük, hogy jó úton haladunk, és ez Sztálin hatása volt, igen. Sztálin álláspontjában a szocializmus felépítését illetően mindannyian azonnal osztoztunk, vagyis abban, hogy létezik osztályellenség, harcolni kell ellene, így kell cselekedni, ez a Szovjetunióban is sikeres, úgyhogy itt is ezt kell tenni.

Tudna nekem példát mondani akkoriban erre a problémára?

Személyes példát? Nos, az elején Szegedre hívtak, hogy az ottani egyetemi hallgatóknak tartsak előadást, és volt egy nagyon érdekes fiatal tolmácsom, akivel sokat beszélgettünk mindenféle problémáról. Elmondta, hogy szerinte Jugoszláviában jobb a szocializmus, mint Magyarországon. Nem értettem vele egyet. Amikor visszatértem Budapestre, a Szövetség megkérdezte tőlem, hogy ment. Azt mondtam, hogy nagyon jól, csodálatos utazás volt, és a tolmács és én nagyon érdekes beszélgetéseket folytattunk, azt kérdezték, miről. Elmondtam, hogy szerinte a jugoszláv szocializmus jobb, mint a magyar változat. Nem is gondoltam erre többet mindaddig amíg két évvel később egy fiatal nő a Szövetségből megkérdezte: ismeri Kovács Istvánt? Nem, nem hiszem, mondtam. Azt mondta, hogy ismernem kellene ezt a nevet. Miért? Azért, mondta, mert az ön jelentése alapján, amelyből kiderült, hogy Kovács szimpatizál a jugoszláv szocializmussal, őrizetbe vették, és valószínűleg ezért és egyéb dolgokért két év börtönre ítélték.

Megrendítette ez a kommunizmusba vetett hitét?

Ó, nem, de a Szövetség vezetésén ellenem is folyt tárgyalás, politikai ellentétek miatt vissza akartak küldeni Nagy-Britanniába, mint szabotőrt. Két magyar bizottsági tag, akik tudták az igazat, nem szólaltak fel a védelmemben. Utána, amikor megkérdeztem, hogy mi a fenéért halgattak, azt mondták féltek, mert szovjet elvtárssal találták szemben magukat. Számos ilyen tapasztalatom volt az idők során. Nem változott meg a kommunizmusba vetett hitem, ha hívhatjuk ezt hitnek, ez sem változtatta meg a szocializmussal kapcsolatos meggyőződésem, miszerint ez egy felsőbbrendű, vagy potenciálisan felsőbbrendű társadalmi rendszer.

Az ’56-os események idején itt volt, hogyan értelmezte őket?

Ó, ez egy ellenforradalom volt. Ez emberek, fiatalok, írók és munkások tömegmozgalma. De főleg fiataloké, akik a kommunista párton belüli változást, a vezetőváltást, a szocializmus sajátos magyar formáját akarták. De ez a tüntetések és az események során felborult és egy olyan folyamattá vált, amely napról-napra a háború előtti évek félfasiszta Magyarországát idézte fel. Nem volt mód arra, hogy azonnal befejeződjön, és szép, demokratikus brit kapitalizmussá váljon, vagy valami ilyesmivé. Ez volt a valóság, és ezért álltam ki ellene.

Milyen dolgokat látott az ’56 -os események során, amelyek meggyőzték például arról, hogy fasiszták, bűnözők voltak, és hogy ...

Nos, például október 28-án vagy 29-én, amikor a kormánypárt és az ellenzéki vezetés tűzszünetben állapodott meg. Kimentem megnézni, mi folyik épp, és azt láttam, hogy az emberek a Köztársaság térre, a párt székhelye felé tartanak, elméletileg már fegyverek nélkül. A Köztársaság térre mentek, hogy megtámadják a párt központját. Később harckocsik csatlakoztak hozzájuk. A harcok egész nap folytak, és a nap végén kihozták azokat az embereket, akiket védelmezőknek hívtunk, akik valójában fiatal katonák voltak, és néhány vezető kommunistát, őket felakasztották a fákra, fejjel lefelé, kivágták a szívüket, átvonszolták őket az utcákon, és lelőtték az öt egyenruhás fiatalt is, akik megadták magukat, felemelt kézzel jöttek ki, mégis lelőtték őket, és akkor éreztem, hogy az események teljesen kicsúsztak Nagy Imre és az állítólagos ellenzéki vezetés irányítása alól. Egyszer például a Parlamentbe mentem hogy tárgyalásokat folytassak a Demokratikus Ifjúság Világszövetség házairól, ahová magyarok költöztek be, és elüldözték a külföldieket. Két másik emberrel mentem Nagy Imre miniszterelnökhöz, hogy segítséget kérjünk, diplomáciai mentelmi jogot vagy ilyesmit. Három órát kellett várnunk, mert ismét a kormány átalakításáról tárgyalt, végül nem is találkozhattunk vele, mivel ez elhúzódott, de kifele menet a parlamenti őrségért felelős tiszt adott egy röpcédulát, amely a Fegyveres Erők Nemzeti Forradalmi Tanácsától származott, miszerint Nagy Imrét és az ilyen bolsevikokat el kell üldözni. Vagyis a miniszterelnök saját őrségének a vezetője olyan szórólapokat osztogatott, miszerint el kell őt üldözni. Egy találkozón is részt vettem, ahol megalapították, vagy újraalapították a Keresztény Demokrata Párt megfelelőjét. Körülbelül száz ember volt abban a moziban, vezetőket választottak, majd nyolc állig felfegyverzett fiatalember lépett be, mindenkit leküldtek az emelvényről, és új vezetést neveztek ki. Nos, sok példát tudnék mondani erre, volt olyan is, amikor egy gépfegyvert szegeztek a gyomromnak, és azon vaciláltak, hogy rögtön lelőjjenek, mint brit kommunistát, vagy üdvözöljenek, mint a magyar forradalom segítségére érkező ENSZ-haderő elöljárója.

Ebben az időszakban az is kiderült, hogy sok kommunista opportunista volt? Azt hiszem, van egy fiatal nő, akinek segítettél bejutni a pártba, az ő nézete is megváltozott.

Igen, nos, párttag volt. Éppen az ellenforradalom előestéjén lett párttag. De a Demokratikus Ifjúság Világszövetség pártegysége csaknem egy évig vitatta tagsági kérelmét, társadalmi származása miatt ellenezték, azaz, mert középosztályból vagy felsőbb osztályból származott. De végül, éppen az ellenforradalom előestéjén elfogadták, és a párt tagja lett. Az ellenforradalom második napján, október 25-én találkoztam vele itt, a Népköztársaság utcában, kitárta karjait, és azt mondta: Charlie, mindig tudtam, hogy a jó Isten lejön és megszabadít ezektől a kommunistáktól. Igen, a pártban természetesen sok opportunista volt, a legtöbb pártnak vannak opportunistái. Itt értelemszerűen különösen kedvező helyzet állt elő számukra.

Ön szerint helyes volt sok ember megbüntetése, köztük Nagy Imréé, akiket kivégeztek az ’56 -os események után. Mi volt erről a véleménye annak idején?

Nagy Imre kivégzése idején elleneztem ezt. Azt hiszem, még most is ellenzem, abban az értelemben, hogy magát a halálbüntetést ellenzem, és ezért Nagyot semmiképpen sem végeztettem volna ki. Szerintem hiba volt, mert Nagy Imre nem a szocializmus vagy a magyar szocializmus tudatos árulója volt, csak egy ember, aki a saját opportunizmusa és egója miatt csapdába esett, olyan helyzetbe került, amikor teljesen a jobboldal, az ellenforradalom markába került. És sem bátorsága, sem esélye nem volt, hogy kitörjön ebből. Így gondoltam akkor, és ezért elleneztem, amikor meghallottam, hogy kivégezték. Azóta persze láttam néhány nyugaton megjelent visszaemlékezését, amelyekből kiderül, hogy egy évvel az események előtt valójában azt javasolta, hogy Magyarország vonuljon ki a Varsói Szerződésből, és különféle ilyen lépéseket. Ami véleményem szerint nagyon közel áll a hazaáruláshoz, mondhatni, hogy kivezeti Magyarországot abban az időben a Varsói Szerződésből, a hidegháború közepén, és az Egyesült Államok és a nyugat táborába helyezi, ez árulás volt. Ilyen szempontból értem a kivégzését. De nem, szerintem nem volt helyes, politikai tévedés volt, mert Magyarországon még mindig úgy tartják, hogy Nagy Imrét igazságtalanul ítélték halálra, és talán nem is a magyarok döntöttek így, hanem a Szovjetunió, stb. Mindez szerintem ostobaság. De igen, ez némileg megalapozza azt, hogy mártírként gondolnak rá.

Beszélne a ‘68 -as csehszlovákiai eseményekről és a Szolidaritás válságáról? Ön valamilyen értelemben ellenforradalmaknak tartja ezeket is?

Igen, azt hiszem, Csehszlovákia Magyarország lassított felvétele volt. Nagyjából ugyanúgy végezte volna és még kritikusabb helyzet állt vonlna elő. Mivel Csehszlovákia Nyugat-Németország fegyvereitől függött. Csehszlovákia, amely kilépett a Varsói Szerződésből és a szocialista táborból, óhatatlanul Nyugat-Németország kezébe került volna, és ezért minden más következmény, mint a keleti nyitás, a nyugatnémet Ostpolitik, a keleti és nyugati kapcsolatok, Nyugat-Németország és a Szovjetunió, sőt az Egyesült Államok és a Szovjetunió megállapodása a SALT-ról, mindezek elvesztek volna, mert a nyugatot arra ösztönözte volna, hogy igen, most megvan Csehszlovákia, jöhet a következő lépés, meg kell tennünk a következő lépéseket.

Egyes magyarországi kommunisták valamiféle pluralizmusról beszélnek. Ön szerint az ön által ismert magyarországi kommunista vezetők még mindig egyetértenek azzal a nézettel, hogy a kommunista párt soha nem tehet meg két dolgot, nem veszítheti el vezető szerepét a társadalomban, és a Szovjetunióval fennálló szoros kapcsolatát.

Először a másodikra válaszolok. El tudom képzelni a szocializmust és a Szovjetuniót Magyarország nélkül, de nem tudom elképzelni a szocializmust Magyarországon a Szovjetunió nélkül, és sehol máshol a világon, a Szovjetunió jelenléte és az általa nyújtott segítség nélkül. A párt vezető szerepe szerintem teljesen elengedhetetlen. Másképp szólva, 1956-ban jobban meg voltam győződve arról mint valaha, hogy szükség van a kommunista párt vezető szerepére, mert szemtanúja voltam a kommunista párt szétesésének, ami után a munkásosztály olyan politikai vákuumban találta magát, amelyben egyszerűen nem tudták hova forduljanak, merre menjenenek, hogyan folytassák. Igen, a szocialista társadalomban szerintem vezető szerepet kell betöltenie, de az, hogy most a Magyar Szocialista Munkáspárt az érdekcsoportok képviseletét vizsgálja, hogy a Hazafias Népfrontnak és más szocialista szervezeteknek lehetőségük van nagyobb szerepet játszani politikai döntésekben, azok mind a szocialista pluralizmus valamilyen formájához vezetnek. Múlt héten, amikor a Magyar Nemzet, a Hazafias Népfront lapja egy aláírt vezércikben azt írta, hogy az országgyűlési képviselők azt mondták, hacsak nem történik változás a vezetésben a költségvetésről szóló parlamenti vitáig, akkor azt fogják javasolni, hogy a költségvetést egyáltalán ne is vitassák meg, mi több, ne is szavazzanak róla. Ezek a nagyon nyílt és őszinte véleménynyilvánítások nem csak a kommunistákat, hanem az ország általános álláspontját is képviselik. Azt hiszem, azon az úton haladunk, amit szocialista pluralizmusnak neveznék, és amelyben a kommunista pártnak vezető szerepe van.