Klaus Gysi, 25. 9. 1987, Berlin, East Germany

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Viele junge Menschen in der DDR wurden in den letzten Jahren aus religiösen, aber auch aus sozialen und kulturellen Gründen von der evangelischen Kirche angezogen. Meinen Sie, dass dies ein Problem für die kommunistische Partei hier sein könnte, dass junge idealistische Menschen von der Partei weggezogen werden könnten?

Nein, es gibt kein Problem. Nicht für die Partei und nicht für den Staat. Und ich gestehe ganz offen, ich bemerke nicht, dass es einen so wachsenden Einfluss gibt, es wäre besser, wenn Sie Herrn Stolpe diese Frage stellen, er wird wissen, was in seiner Kirche vor sich geht. Bisher betrifft es junge Mitglieder der Kirche. Aber ich muss [Einiges] sagen, was versuchen könnte, einige Dinge zu klären. Wir haben eine Verfassung in diesem Land, diese Verfassung besagt, dass jeder Bürger die gleichen Pflichten und die gleichen Rechte hat. Und wir sind kein atheistischer Staat und haben das nie gesagt, wir sind ein Staat der Arbeiter und Bauern, das ist kein atheistischer Staat. Wir haben keine atheistische Propaganda in dieser einfachen Form der Propaganda gegen Kirchen und Religionen. Überhaupt nicht. Unsere Schule ist offen für alle und für jedes Kind und ebenso unsere Jugendorganisation. Die Mitgliedschaft in unserer Jugendorganisation ist selbstverständlich freiwillig. So gibt also einige junge Leute, die nicht eintreten, wenn sie es nicht wollen, und wir haben junge Gruppen in den Kirchen, das ist ganz klar. Das geht – sehen Sie – Seite an Seite und nicht gegeneinander. So…

Aber immer noch der Hauptzweck der Partei… (Unterbrechung)

In letzter Zeit gab es hier eine neue Entwicklung in der lutherischen Kirche, weil sie viele junge Leute angezogen hat, aus religiösen Gründen, aber auch wegen ihres Interesses an Themen wie Frieden oder Ökologie und so weiter. Glauben Sie nicht, dass, wenn sich dieser Trend fortsetzt, einige der jungen, idealistischeren Ostdeutschen von der Partei weggeführt werden könnten?

Nein, ich glaube nicht. Sehen Sie, erstens bemerke ich diesen wachsenden Einfluss oder das wachsende Interesse nicht, aber vielleicht stellen Sie diese Frage Herrn Stolpe, er sollte das wissen. Aber ich weiß, dass unsere Jugendorganisation für jeden Jugendlichen offen ist, das heißt dass es natürlich viele christliche Jugendliche in dieser Jugendorganisation gibt. Selbstverständlich ist die Mitgliedschaft freiwillig, und es gibt auch andere junge Leute, die nicht Mitglied dieser Organisation sind und vielleicht mehr an der Mitgliedschaft in den Kirchen interessiert sind, aber für die meisten ist das keine Frage, keine Frage von Relevanz oder etwas anderem, überhaupt nicht. Sehen Sie, wir sind ein Staat der Arbeiter und Bauern, so sagen wir und so verstehen wir uns, aber kein atheistischer Staat, das ist etwas ganz anderes. Wir haben eine Partei, die mehrheitlich atheistisch ist, das ist eine Sozialistische Partei in diesem Land, aber selbst dort könnte man als Christ Mitglied werden. So

Könnten Sie ein christlicher Marxist-Leninist sein?

Bitte?

Könnten Sie ein christlicher Marxist-Leninist sein?

Ja. Sie könnten. Ich meine, lassen Sie mich jetzt [als?] einen Marxisten-Leninisten sagen, das wird eine philosophische Frage, aber dass Christen in diesem Land sehr gute Sozialisten sein können, Sozialisten in der ersten Reihe, das ist ganz sicher. Denn das ist Praxis. Wir haben eine christliche Partei in diesem Land, die eine sehr große und wichtige Partei ist, aber nicht nur das; wenn die Kirchen Rechte haben – sie denken, sie haben fünf Millionen Mitglieder, evangelische Kirchen, andere Leute, meine Freunde denken, es sind drei Millionen, nehmen wir die Mitte, im Allgemeinen ist das richtig, vielleicht vier Millionen Menschen. Ich muss Ihnen also sagen, dass diese Millionen christlicher Bürger wie alle anderen Bürger in diesem Land arbeiten und leben. Das ist kein Problem, das war kein Problem. Werfen wir einen Blick auf die Entwicklung. 1945 hatten wir ungefähr – ich weiß nicht, wie viele Christen hier lebten, aber mehr als zehn Millionen, oder so ähnlich, 12 Millionen. Wir mussten dieses Land aufbauen, wir mussten die neuen Städte bauen, wir mussten nach diesem totalen Zusammenbruch vorwärts marschieren. Natürlich nur mit der größten Mehrheit der Bevölkerung, es gibt keinen anderen Weg, und deshalb haben wir von Anfang an keine atheistische Propaganda zugelassen. In diesem Land. Weil wir nur sagen, dass das keine Frage ist, die für uns nicht wichtig ist. Für uns ist wichtig: „Was tust du für diese neue Gesellschaft?“ Natürlich geht es um eine sozialistische Gesellschaft. Und Christen können sehr gute Sozialisten sein. Das ist eine der Erfahrungen unserer Entwicklung.

Und sie können, müssen sie es aber nicht.

Das müssen sie nicht sein, aber das ist kein Unterschied zu jedem anderen Bürger in diesem Land, entschuldigen Sie, aber zwischen einem überzeugten Marxisten-Leninisten und zwischen sehr überzeugten und engagierten Christen gibt es viele Leute, die weder das eine noch das andere sind und sie leben auch sehr gut, die die unterschiedlichsten Vorstellungen vom Leben haben. Nein. Wir haben in diesem Land von Anfang an keine atheistischen Bestrebungen, das heißt nein, keinen Kampf gegen Kirchen, keinen Kampf gegen die Religion. Religion ist eine Sache, die im Inneren der Menschen vor sich geht. Mit administrativen Maßnahmen kann man nichts machen, nicht mit repressiven Maßnahmen. Es ist eine Frage der Entwicklung der Gesellschaft.

Ist das jetzt die Schlussfolgerung oder glauben Sie, dass die administrativen Methoden nicht funktioniert haben?

Nein, von Anfang an hatten wir keine administrative (unverständlich). 1945, in diesem Gebiet der Deutschen Demokratischen Republik, der sogenannten Ostzone, die ersten Befehle der sowjetischen Besatzungsmacht, der erste Befehl war, alle Nazi-Gesetze außer Kraft zu setzen, der zweite Befehl war, den Kirchen ohne besondere Genehmigung zu erlauben, alle ihre religiösen, kulturellen, rituellen Pflichten zu erfüllen. Das war der zweite Befehl. Also ich erzähle das, weil die Leute immer denken, dass jetzt eine neue Periode beginnt. Nein. Was sich geändert hat, war der Erfolg dieser Entwicklung.

Warum gab es bestimmte Schwierigkeiten, warum? Die evangelische Kirche in unserem Land war in früheren Zeiten stark mit der Oberschicht verbunden, insbesondere den Großgrundbesitzern in diesem Land und die evangelische Kirche unter Wilhelm II. war praktisch eine Staatskirche.

Sie kämpfte vom Beginn der Arbeiterbewegung in Deutschland an gegen die Arbeiterbewegung, gegen die Sozialdemokraten, gegen die Gewerkschaften, ich rede nicht von Kommunisten. Sie kämpfte also als Ganzes gegen die Arbeiterklasse, war ein großer Teil der Bevölkerung und natürlich waren die Verbindungen, Kontakte zwischen Arbeiterbewegung und Arbeiterparteien und der Kirche zu Beginn unserer Entwicklung sehr kompliziert.

Natürlich ist diese besondere historische Entwicklung des Protestantismus in unserem Land Geschichte unseres Landes, sie hatte besonders am Anfang Schwierigkeiten; es war notwendig, miteinander zu sprechen, um zu verstehen, was geschieht. Denn für die Kirche war eine neue Gesellschaft und vor allem die sozialistische natürlich eine ganz überraschende Sache, sie wusste nicht, was sie denken sollte. Aber dieser Prozess verlief sehr gut, schneller als ich je gedacht hatte, so dass wir heute eine völlig veränderte Situation haben. Das ist natürlich auch sehr wichtig für die Frage zur Jugend, die Sie mir gestellt haben, sehen Sie.

Aber Sie sagten, dass die protestantische Kirche mit den herrschenden Klassen verbunden ist, die der Arbeiterbewegung und der sozialistischen Bewegung feindlich gegenüberstanden, aber dann haben Sie das Jubiläum von Martin Luther in großer Pracht gefeiert. Ist das nicht eine ziemliche Umwandlung?

Nein. Nein. Das ist ganz normal. Luther war eine sehr große Persönlichkeit in der deutschen Geschichte. Luther war ein Mann des historischen Fortschritts. Er brachte es sehr voran und die Deutschen wären ohne Luther nicht so, wie sie sind, natürlich nicht. Ich meine – natürlich hat die Religion in der Geschichte eine große Bedeutung, warum nicht? Nur wir erkennen Luther mit unserer Denkweise und mit unseren Augen als großen fortschrittlichen Menschen, nicht nur als Staats- und Gesellschaftsmann, sondern natürlich auch im Denken. Andererseits dachte er in religiösen Begriffen und er dachte in emotionalen religiösen Gefühlen, (?) nicht denkend, fühlend. Religiöse Emotionen. Das ist ganz normal, das ist die Geschichte.

Wie beurteilen Sie die Rolle der Kirche, beurteilen Sie ihre Rolle positiv oder stabilisierend und wenn ja, warum? Und was wäre der Unterschied in Ihrer Beziehung zur lutherischen Kirche hier, von – sagen wir – den Beziehungen der polnischen Behörden zur katholischen Kirche?

Das sind viele Fragen. Lassen Sie mich sehen. Erstens sind wir ein Land des Protestantismus und wenn man die sozialistischen Länder nimmt, sind wir das einzige Land mit einer großen protestantischen Mehrheit. In allen anderen sozialistischen Ländern finden Sie die orthodoxe Kirche oder die katholische Kirche und so weiter und so weiter. Auch dort kann man kein Land mit dem anderen vergleichen, denn Tradition, Mentalität der Menschen, historische Fakten und all das ist so unterschiedlich in den verschiedenen Ländern, dass Sie das nicht vergleichen können. Wir haben ein besonderes Problem und eine besondere Chance, nämlich einen Protestantismus, der irgendwie immer auch in der Gesellschaft aktiv ist. Sehen Sie – und das war unser Problem, dass die Kirche, die in der Vergangenheit sehr mit einer anderen herrschenden Klasse verbunden war, ihre Arbeit nun am Arbeiter- und Bauernstaat ausrichten muss.

Richtet sich die Kirche also immer am Staat aus, was auch immer der Staat ist?

Nein, die Kirche orientiert sich nicht immer nur am Staat, sie orientiert sich an vielen Faktoren und man kann die Kirche in der Vergangenheit nicht [ausschließlich] in einer reaktionären oder progressiven Rolle sehen. Sie spielte beide Rollen. Es gab Zeiten, in denen eine Kirche sehr fortschrittlich war, es gab Zeiten, in denen eine Kirche sehr rückschrittlich war, aber irgendwie war sie mit der historischen Entwicklung verbunden. Die neue historische Entwicklung ist nicht so einfach für sie, das verstehen wir. Ich meine, es ist eine neue Art zu Denken, die notwendig ist. Wir haben bereits gesagt, dass es nötig ist, sehr geduldig zu sein. Und ich muss Ihnen sagen, dass wir auf diesem Weg großen Erfolg hatten, es sind jetzt, wenn wir 45 nehmen, es sind 42 Jahre Zeit, richtig müsste ich die Zeit seit der Gründung unserer Republik sagen, aber sagen wir, es sind 40 Jahre und das ist historisch betrachtet eine sehr kurze Zeit. Wir meinen, dass Kirche und Staat nicht nur sehr gut zusammenleben können, sondern auch kooperieren können. Sie fragten nach Luther. Wir hatten ein Lutherjubiläum des Staates und der Gesellschaft. Wir hatten ein Lutherjubiläum der Kirche. Alle respektieren die Beweggründe der anderen Seite. Jeder respektiert seine eigene Verantwortung für das, was auf der anderen Seite zu tun ist. Alle respektierten die Motive oder die Mittel, aber alle kooperierten, um gemeinsame Dinge abzustimmen, auch im Organisationsbereich. Und dieses Modell ist unserer Meinung nach – deshalb habe ich es gerade erwähnt – ein Modell für die Möglichkeiten zwischen Staat und Kirche in verschiedenen Bereichen der Gesellschaft.