Mieczysław Rakowski, 6. 3. 1987, ?

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Jaka jest rola nowych instytucji, które powołano w ostatnich kilku latach? Jest Rada Społeczno-Gospodarcza przy Parlamencie, której pan przewodniczy. Jest także nowa Rada Konsultacyjna, którą utworzono w grudniu zeszłego roku. Jaki jest pana pogląd na rolę tych instytucji?

Cóż, sądzę, że wszystkie te instytucje zostały stworzone z, powiedziałbym, obiektywnej potrzeby. To znaczy, nasze społeczeństwo jest coraz lepiej wykształcone i z powodu tego poziomu wykształcenia społeczeństwo potrzebuje dużo więcej przestrzeni dla siebie, gdzie mogłoby przedstawiać swoje opinie na temat wielu ważnych kwestii, które są mniej lub bardziej znaczące dla społeczeństwa, dla ludzi. To znaczy, wydaje mi się, że jest to potrzeba obiektywna w tym sensie, że musimy zbudować nowe platformy i nowe instytucje, które mogą być używane przez ludzi. Bo na naszym… oparliśmy się na naszym własnym doświadczeniu i doszliśmy do wniosku, że te instytucje, które da się powiedzieć, nazwać je. Ach, nie! Zacznijmy od początku, dobrze?

Dobrze. Jest szereg nowych instytucji, które zostały powołane w Polsce w ciągu ostatnich kilku lat. Rada Społeczno-Gospodarcza przy Parlamencie, której pan przewodniczy. Jest też nowa Rada Konsultacyjna, którą założono w grudniu 1986. Jaka jest rola tych instytucji? Czy to próba ze strony państwa stworzenia kanałów komunikacji ze społeczeństwem po kryzysie solidarnościowym?

Bez wątpienia. Uważam, że wszystkie te instytucje są wynikiem ogromnych przemian, które zaszły w Polsce w ostatnich latach, to znaczy w czasie kryzysu 1980-1981, a potem w kolejnych latach. Doszliśmy do wniosku… To znaczy, nie tylko my Partia, ale ludzie, którzy są zaangażowani w politykę, że musimy stworzyć takie nowe instytucje, w których ludzie z różnych grup społecznych będą mogli wyrażać swoje poglądy na bardzo ważne problemy z dziedziny gospodarki lub polityki. Jednak… i to jest główny powód, moim zdaniem, dla którego te instytucje powstały, a innym powodem jest to, że społeczeństwo, polskie społeczeństwo jest dużo lepiej wykształcone niż, powiedzmy, dziesięć lat temu czy dwadzieścia lat temu. Mamy milion, ponad milion ludzi, półtora miliona ludzi z wyższym wykształceniem, ponad sześć milionów ze, jak to nazywamy, szkołą średnią, którzy ukończyli szkołę średnią. Oznacza to, że nasze społeczeństwo staje się coraz lepiej wykształcone, i z tego poziomu wykształcenia wynika, że ludzie potrzebują… chcieli mieć prawo i możliwość wyrażania swoich poglądów.

Czy nie było tak, że sama Partia nie zapewniała wystarczających ram do tego?

Nie, bez wątpienia, bez wątpienia. A trzecim powodem jest to, że jest rosnąca tendencja w naszym społeczeństwie do budowania organów, które mogą być wykorzystywane jako instrument kontrolowania Rządu i Partii. Ponieważ, wracając do kryzysu 1980-1981, nie było wątpliwości, że głównym powodem, dla którego doszło do takiego kryzysu była polityka Partii i polityka Rządu w latach 70. Solidarność pogłębiła jeszcze ten kryzys, ale jego początek nie nastąpił w tym dniu czy w tym miesiącu, w którym narodziła się Solidarność, lecz w latach 70. Jeśli więc spojrzymy na społeczeństwo polskie dzisiaj, jest wyraźne życzenie posiadania rzeczywistej kontroli nad wszystkimi ciałami rządowymi, a dodatkowo także nad moją Partią. Dlatego wydaje mi się, że wszystkie te instytucje, o których pan wspomniał, można traktować jako odpowiedź na te zmiany, które zaszły i na potrzeby społeczeństwa.

Jaka jest relacja pomiędzy tymi instytucjami a reformą gospodarczą? Bo pierwszą fazę reformy, która do tej pory nie przyniosła owoców, zainicjowano po 1981. Teraz mówi się o drugiej fazie reform.

Tak.

Jak wygląda ten proces?

Cóż, myślę, że te instytucje mogą być też wykorzystywane do tych celów, które są powiązane z reformą gospodarczą. To znaczy, na przykład, że jeśli weźmiemy Radę Społeczno-Gospodarczą, o której mówiliśmy, zwykle wiele problemów gospodarczych związanych z reformami lub problemów, problemów społecznych, jest także związanych z reformami gospodarczymi. Sądzę więc, że to są te dodatkowe ciała, które mogą wzmocnić front reformatorów w Polsce. Bo nie ma wątpliwości, że trzeba to zrobić. Wie pan, są różne grupy społeczne, różne interesy. Jest też sporo napięć między ludźmi, którzy chcą iść bardzo szybko a tymi, którzy są związani z przeszłością lub tradycyjnie, z tradycją, i tak dalej. Wydaje mi się więc, że to próba stworzenia nowego rodzaju demokracji w naszym systemie, która powinna być…

Jaka jest pana definicja demokracji?

Cóż, są pewne stare definicje demokracji, ale myślę, że głównym źródłem demokracji jest to, gdy ludzie w dziedzinie gospodarki mogą decydować o własnej przyszłości, o swojej pozycji w społeczeństwie i o rządzie. Bo oczywiście w każdym kraju ma się do czynienia z różnymi instytucjami, i dlatego, że świat jest właściwie podzielony na dwie części. Na Zachodzie istnieje inna koncepcja demokracji, a inna w krajach socjalistycznych, ale sądzę, że my dopiero zaczynamy. Myślę… Mówię teraz o tym, że świat socjalistyczny rozpoczął tworzenie demokracji opartej o zmiany, które zaszły w tej zacofanej gospodarczo części Europy przez ostatnie czterdzieści lat. Bez wątpienia w pierwszych dekadach demokracja w naszym kraju i nie tylko w naszym kraju była ograniczona. W całym bloku socjalistycznym. Jednak te ograniczenia właściwie należą do przeszłości, bo teraz, w samym końcu lat 80. mamy do czynienia z nowym pokoleniem, które dorastało po II Wojnie Światowej. To pokolenie ma całkowicie odmienne doświadczenia od mojego pokolenia. Mojego pokolenia, nazywam je pokoleniem wojennym i jest wiele powodów, dla których nie tylko musimy myśleć, ale też zrobić kolejny krok w koncepcji demokratycznej.

Czy próba utrzymania systemu jednopartyjnego i wprowadzenia pluralizmu nie jest próbą dokonania rzeczy niemożliwej?

Cóż, wie pan, nie. Myślę, że po prostu trzeba patrzeć na te zmiany, które miały miejsce w bloku socjalistycznym i w Polsce w ostatnich latach właściwie jako na początek nowego rozdziału w rozwoju socjalizmu i także demokracji socjalistycznej, i bardzo trudno odpowiedzieć dziś na takie pytanie, bo to jest kwestia, to jest problem kolejnych lat. Nie wiem, gdyby ktoś mnie zapytał: „Proszę mi powiedzieć Panie Rakowski, co pan sądzi o strukturach politycznych w Polsce za kolejnych pięć lat czy dziesięć lat?”, moja odpowiedź brzmi: „Jeszcze tego nie wiem, bo musimy to przećwiczyć. Musimy zbadać tę sytuację, która wyniknie z takiego rozwoju spraw.” Jeśli weźmiemy, na przykład, wielką reformę gospodarczą. Cóż, to zupełnie inna koncepcja gospodarki, zarządzania niż ta, którą znaliśmy przez ostatnie cztery dekady. Więc wiele problemów świata socjalistycznego to, moim zdaniem, problemy otwarte i dlatego jestem bardzo ostrożny, jeśli chodzi o udzielanie jednoznacznej odpowiedzi na takie pytanie.

Jeśli jedną z zasad reformy gospodarczej jest większa autonomia przedsiębiorstw, samofinansowanie lub nawet samozarządzanie, sugeruje to wycofanie się Partii ze strefy gospodarczej. Co to oznacza dla Partii, dla jej czołowej roli?

Cóż, to dobre pytanie, bo myślę, że właśnie w obliczu tych zmian w gospodarce, w dziedzinie gospodarki, musimy zadać sobie to pytanie. Jaka… jak ta czołowa rola Partii powinna wyglądać w tym nowym okresie czy w tej nowej sytuacji gospodarczej? Myślę, że to jedno z głównych zadań, może i teoretyczne i praktyczne, dla Partii, która wykształciła się przez ostatnie cztery dekady jako siła polityczna, która kontrolowała cały rozwój wydarzeń, czyli także ten gospodarczy. Co moim zdaniem oznacza ‘praktycznie’, bo to pytanie nurtowało także mnie. Myślę, że Partia w coraz większym stopniu powinna być pchana w kierunku, który nazywam ideologią, a to oznacza, że Partia powinna w coraz bardziej interesować się pracą polityczną na rzecz, powiedziałbym, ideologii. Partia powinna podjąć dyskusję na temat wielu bardzo ważnych problemów społecznych, politycznych, gospodarczych, które pojawiają się każdego dnia wskutek wydarzeń nie tylko w naszym kraju, lecz wydarzeń na całym świecie. Sądzę zatem…

Więc nie powinna obawiać się oddania władzy?

Nie, cóż, nie, bo pytanie brzmi, co oznacza władza? Tak, bo można użyć wielu środków, które są użyteczne dla Partii, która ma władzę. I nie oznacza to, że… I nie oznacza to, że władza… lub że władza oznacza pełną kontrolę nad całościowym rozwojem wypadków w kraju czy w narodzie. Nie, nie. Myślę, że dla naszej Partii na przykład, mówię tylko o Polsce, istnieje ogromne pole dalekie od gospodarki, które jest bardzo ważne, jeśli ktoś rozważa pogłębienie władzy, siły i władzy Partii, a wiadomo, że w ostatnich latach stajemy się, jak sądzę, coraz bardziej pragmatyczni. Ale to jest kwestia tego, jak daleko powinniśmy iść w tym kierunku.

Jak daleko?

Tak, cóż… Znów, to kwestia otwarta, bo wie pan, właściwie brak teoretyków w ruchu komunistycznym. To znaczy, nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. Mówię teraz o Europie. To znaczy, że w ostatnich dekadach politycy w mniejszym lub większym stopniu zajmowali się problemami i koncepcjami, które były właściwie bardzo odległe od tych problemów, o których rozmawiamy teraz.

A w Związku Radzieckim do tej pory jest Gorbaczow. Czy to znaczy, że tutejsza reforma jest bardziej osiągalna, bo w Związku Radzieckim jest Gorbaczow? Jakie to ma dla was znaczenie?

Tak, cóż, ma. Cóż, z pewnością, z pewnością. Bo oczywiście wystartowaliśmy z reformami trochę wcześniej niż Gorbaczow, ale wygląda mi na to, że staliśmy się duchowo silniejsi w dniu, w którym Gorbaczow rozpoczął reformy w Związku Radzieckim. Bo jeśli nie jesteś sam, lecz masz przy sobie kogoś, wówczas czujesz, że masz więcej władzy, masz dużo więcej możliwości zmieniania okoliczności, w których żyjemy.

Czy pomocne jest również to, że poprawił się wizerunek Związku Radzieckiego?

O, tak, tak. Zaledwie kilka dni temu odbył się festiwal piosenki radzieckiej w pewnym miejscu w Polsce, i po raz pierwszy od chyba 42 lat polski piosenkarz wykonał piosenkę o Gorbaczowie. Więc to coś dość niezwykłego w Polsce. I oczywiście, w czasach Stalina także były piosenki, ale były pisane w zupełnie innych warunkach. Ten człowiek zaprezentował swoją piosenkę bez żadnej próby z czyjejkolwiek strony popychania go w tym kierunku. Tak. Dlatego myślę, że właśnie dzięki reformom w Związku Radzieckim albo dzięki Gorbaczowowi i jego polityce Polska jest teraz w lepszej sytuacji w tym sensie, że wszystko, co przedstawia się teraz w Związku Radzieckim jako ogromny pakiet reform, można znaleźć także w naszych pomysłach.

A czy mogłoby to także zmienić relację Moskwy i jej wschodnioeuropejskich sojuszników?

Cóż, z pewnością, ale tak, ale te relacje Moskwy i jej wschodnioeuropejskich sojuszy także się zmieniają. To zupełnie inna sytuacja niż, na przykład, za czasów Stalina czy nawet później, w erze Chruszczowa, a nawet w erze Breżniewa. Sądzę więc, że dopiero wchodzimy z tą formacją w nowy okres. Ale oczywiście jest…

Będzie więcej autonomii dla każdego z państw?

Cóż, bez wątpienia, jednak sądzę, że cała koncepcja oparta na takiej idei, bo każdy naród w tej części Europy ma swoją własną tradycję i własne spojrzenie na samego siebie i przyszłość tych krajów. Tak, powinienem dodać, że właściwie po raz pierwszy w polskiej historii po II. Wojnie Światowej ludzie w Polsce, to znaczy nie tylko ludzie Partii czy jej członkowie, są żywo zainteresowani tym, co się dzieje w Związku Radzieckim i, na przykład, reformami Gorbaczowa, nim jako osobą, nim jako politykiem. Widzi się to w Polsce niemal każdego dnia i ludzie dyskutują na temat tego, co się dzieje w Związku Radzieckim, stawiają wiele pytań. Tak więc… Ale nie tylko w trakcie takiego czy innego spotkania. Nie, w rodzinach, wie pan, albo gdy się kogoś spotka, zapyta cię, co sądzisz o Gorbaczowie. A on budzi wiele sympatii do własnej osoby, co także jest właściwie faktem niezwykłym w ostatnich dekadach, bo, cóż…

Polska Partia odczuwała skutki tradycyjnie negatywnego obrazu Rosji radzieckiej w polskich [niesłyszalne].

Cóż, wie pan. Kiedy podkreśliłem, że to pierwszy raz, powinienem dodać, że zwykle w Polsce stosunek czy podejście do Związku Radzieckiego i obywateli radzieckich w ciągu ostatnich 40 lat było zróżnicowane. Nie mogę zaakceptować, na przykład, takiego poglądu, że Polska albo Polacy zwykle są przeciwni Związkowi Radzieckiemu, bo to nieprawda. Historia była dużo bardziej skomplikowana. Więc kiedy teraz mówię, że coś jest nowe, to dlatego, że jest to rozpowszechnione, że to pogląd ogólny. Albo powinienem powiedzieć, że teraz naród myśli w ten sposób, lub w podejściu narodu do reform radzieckich, do Gorbaczowa jest coś nowego. Tak, coś nowego.

W epoce Gierka był pan znany jako prominentny dziennikarz, a potem wiele osób odczuło zaskoczenie, gdy zaczął pan być kojarzony z generałem Jaruzelskim po 13 grudnia. Czy może pan wyjaśnić tę ewolucję? I patrząc z perspektywy, dlaczego stan wojenny był konieczny?

Cóż, nie było ewolucji, bo przez 25 lat, a nawet dłużej, byłem dziennikarzem i zwykle uznawanym za, proszę wybaczyć, istotę ludzką bardzo krytyczną wobec polityki każdej ekipy. Więc na przykład na początku lat 70 akceptowałem politykę Gierka, bo ta polityka była bardzo użyteczna dla Polski, gdy tylko zaczął. Ale potem, w połowie lat 70, on i jego ludzie stworzyli, rozpoczęli taką politykę, która była błędna i bardzo często nierozsądna. I wtedy też zacząłem go krytykować. Więc faktu, że do tego doszedłem, stałem się członkiem ekipy Jaruzelskiego nie uważam za nic niezwykłego, bo jak pan wie, przypuszczam, że pan wie, że byłem redaktorem naczelnym Polityki, a Polityka była dobrze znana jako gazeta krytyczna. Oczywiście zaakceptowaliśmy ogólne linie polityki Partii, ale z drugiej strony byliśmy dobrze znani jako ludzie o bardzo krytycznym podejściu do niej.

I po prostu że okres Gierka był kojarzony z raczej tolerancyjnym podejściem do sprzeciwu, z drugiej strony stan wojenny oznaczał natomiast zgoła autorytarne rozprawianie się ze sprzeciwem.

Tak. Ale stan wojenny był skutkiem sytuacji wewnętrznej w Polsce.

Dlaczego był konieczny?

Był konieczny, bo inaczej, gdybyśmy nie wprowadzili tej interwencji, kto wie co mogłoby się stać z państwem polskim? Bo pod koniec 1981 sytuacja gospodarcza w Polsce i sytuacja polityczna stały się bardzo niebezpieczne dla normalnego funkcjonowania rządu i narodu, ludzi. Proszę zrozumieć, sprawiliśmy… produkcja była coraz mniejsza z powodu strajków, z powodu demonstracji i tak dalej. Na przykład, eksportowaliśmy ponad, cóż, niemal 40 milionów ton węgla każdego roku, a w 1981 spadło to do 16 milionów ton.

Czy uważa pan, że stan wojenny zapobiegł inwazji radzieckiej?

Nie, cóż, poniekąd tak, bo wie pan, nie było do końca jasne, że na świecie mamy do czynienia z dwoma mocarstwami i dwoma blokami i nie wiem, kto może, kto był… Musimy… Proszę poczekać, poczekać chwilę. Nie znalazłem…

Czy sądzi pan, że wprowadzenie stanu wojennego rzeczywiście zapobiegło inwazji radzieckiej?

Cóż, bez wątpienia, ponieważ Polska należy do Układu Warszawskiego i mamy na świecie do czynienia z dwoma blokami i sądzę, że nie to nie było tylko… byłoby nierozsądne, gdyby ktoś w tej części świata uważał, że Polskę można wyjąć z Układu Warszawskiego, RWPG i z tej socjalistycznej społeczności, i co? Co może być, jaki rodzaj państwa, rządu powinien być, istnieć tu w tej części Europy? Więc nie uważam może, że interwencja radziecka była głównym powodem, dla którego wprowadziliśmy stan wojenny. Wprowadziliśmy go przede wszystkim dlatego, że cały rząd, kraj czy państwo stały się, zmierzały w takim kierunku, że do katastrofy nie było nam daleko. Chodzi mi o katastrofę dla państwa, dla narodu. Jednak jeśli patrzeć ze sceny międzynarodowej, sądząc po ówczesnej sytuacji, całkiem jasne było, że taki rozwój wydarzeń lub w takim kierunku mógł mieć tylko jeden przebieg.

A czy uważa pan, że dialog lub jakaś forma konsultacji z opozycją jest wciąż możliwa? Czy to bezcelowe?

Cóż, w tej chwili sytuacja jest całkowicie odmienna od tej z końca 1981, bo w tamtym okresie opozycja czy kluczowe osoby z opozycji były bardzo dalekie od jakiejkolwiek koncepcji dialogu z nami, ponieważ to była sytuacja, w której ci ludzie mieli silne przekonanie, że są tak silni, że my nie byliśmy dla nich partnerem. Ale teraz, po siedmiu latach, sytuacja się zmieniła. Na przykład, wiele osób z opozycji właściwie akceptuje stan wojenny. I teraz reprezentują one taki pogląd, że był to po prostu krok, który był, powiedzmy, obiektywny. Myślę więc, że dialog z ludźmi, którzy akceptują nasz system gospodarczy i społeczny, ale są krytyczni wobec naszej polityki, polityki bieżącej czy polityki nawet czteroletniej w dziedzinie gospodarki czy społecznej strony naszego życia, z takim ludźmi możemy znaleźć wspólny język i, znów, to kwestia wprawy, wie pan? Cóż, znam wiele osób z tej grupy i one są inne i myślą inaczej niż pod koniec 1981, więc wszystko przechodzi zmiany.