Milan Šimečka, 20. 1. 1988, Prague, Czechoslovakia

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Jacques Rupnik: Mohl byste nám popsat hlavní etapy normalizace v Československu?

Milan Šimečka: V první fázi to byl přirozeně především strach, co se bude dít. Lidé takovou situaci zažili v mnohem hroznějších fázích kdysi v historii, takže se povídalo všelicos. Ale já se domnívám, že svoji roli sehrála nálada československého lidu, který si svým velice nenásilným způsobem vynutil slušnější zacházení. Například nebyla zvolena další vláda, druhá, která už byla předem určena, a vytvořilo se přechodné období, o kterém si mnoho lidí včetně mě myslelo, že to nebude tak hrozné, že se podaří zachránit některé zásadní body obrodného procesu. Později se samozřejmě ukázalo, že ten proces probíhá jistým způsobem zákonitě tak jako všude ve východní Evropě, že byl obnoven v podstatě stejný typ pořádku, jaký tu byl předtím, ale v mnohem hrubší a zřetelnější podobě. Druhé stádium začalo poté, kdy se vyměnili tajemníci ústředního výboru, když byla vyměněna celá obrodná garnitura lidí, kteří byli do jisté míry osvícení, a na jejich místa nastoupili lidé, kteří jen plnili příkazy.

Jaké byly hlavní složky československé normalizace? Nazývala se “obnovení pořádku”. Jaký pořádek byl obnovován a v čem toto obnovení spočívalo?

Smysl toho slova je obrazný. Že je třeba obnovit pořádek, se říkalo z toho důvodu, že jediný skutečný argument v té době byl, že v Československu vládne jakýsi nepořádek. Šedesátý osmý rok byl rokem nepořádku, protože se děly věci, na které předtím nikdo nebyl zvyklý, nebyli na ně zvyklí především funkcionáři. Lidé se ozývali, mluvili svobodně, v novinách nebyla cenzura. To všechno vyvolalo velký zmatek v myslích lidí, kteří si předtím zvykli na to, že jsou určitá pravidla, která v tom systému musí platit. A když byla najednou pravidla zrušena, měli pocit nepořádku. Ten pocit ale měli především lidé, kteří nosili základy toho systému v sobě.

Ti lidé, kteří porušovali pravidla, byli především ti, kteří byli u moci? Koneckonců Pražské jaro začalo zdola.

Jistěže. Upřímně řečeno se nedomnívám, že všichni si tehdy mysleli, že tento druh nepořádku vznikne. Pravděpodobně špatně ohodnotili zdejší národ. To je problém, který se objevuje i dnes a táhne se celou historií. Přešel bych v tomto smyslu k tomu, co nás, řekněme, čeká dnes a co se děje v Sovětském svazu. Problém demokratizace, který dnes v Rusku mají, je mnohem jednodušší. Když se zde řekne demokratizace, tak každý myslí na demokracii, jak ji zažili ještě dědové anebo otcové, anebo myslí na normální demokracii západoevropského typu. Že by se mělo volit ze dvou kandidátů, tak to je zde naprosto směšná otázka. Už před sto lety se do obecního zastupitelstva volilo ze tří nebo ze čtyř kandidátů. Masaryk byl takto zvolen poslancem Vídeňského sněmu právě před sto lety. A v tom je ten problém. Všechny otázky, které vznikaly jako otázky obrody socialismu, se mísily s tradicemi, a proto to taky tak dopadlo.

Kdo prováděl vlastní normalizaci? Jaké síly za ní stály? A kde na to našli lidi?

Já jsem si stejně jako vy vědom toho, kolik, řekněme, sofistikovaných úvah vzniká na Západě, a zvlášť v kremlologických institutech o tom, jak to všechno bylo. I když to možná není správné, tak si myslím, že se celá věc dá zjednodušit na naprosto pochopitelné pojmy. Ve všech systémech ve východní Evropě se vytváří jistý druh privilegované vrstvy. Milovan Djilas tomu říká třída, ale nikoli třída v marxistickém slova smyslu, s vazbami k výrobním prostředkům. Je to privilegovaná vrstva, která se jako třída chová, která pečuje o své zájmy, dává pozor, aby nebyly porušeny. To nejsou jen zájmy moci, jsou to i zájmy, které vytvářejí silná hospodářská privilegia. Lidé ve funkcích se mají lépe než ti, kteří nepatří k privilegovaným třídám. Bylo naprosto zřejmé, že v osmašedesátém roce, a teď to řekl také Dubček ve svém interview, si celá řada funkcionářů, tedy lidí, kteří patřili k této privilegované třídě, uvědomila, že v novém ovzduší by nemusela být zvolena a mohla by o svá privilegia přijít. Z těchto lidí se pak rekrutovali všichni ti, o kterých se mluví jako o zdravém jádru strany. Nic jiného na tom nebylo. Je přirozené, že mohlo existovat několik idealistů, anebo že jich byly stovky, které se domnívaly, že toto už není socialismus. V podstatě to ale byl ten samý proces, který vidíte dnes v Sovětském svazu, kde je opozice silná z toho důvodu, že reprezentuje skutečně třídu, která má své zájmy.

Mluvil jste o civilizovaném násilí. To je sovětský import, nebo vlastní československý vynález?

Myslím si, že to souvisí s dobou. Sedmdesátá léta už nebyla ani v Sovětském svazu toho typu, aby se uplatňovala brutální politická kultura jako třeba v letech třicátých. Takže zřejmě ani ze Sovětského svazu nevycházel takový tlak na Československo, aby se s lidmi, kteří stáli za obrodným procesem, zatočilo, což by se zřejmě stalo o dvacet let dříve, jak tomu bylo po šestapadesátém roce v Maďarsku. Ale domnívám se, že konkrétní formy civilizovaného násilí jsme vynalezli my v Československu. To souvisí s tím, že tady je jistým tradičním středoevropským způsobem zorganizovaná společnost a na to, abyste někoho „odstranil“ ze společnosti, anebo ho poslal mezi druhořadé občany, nepotřebujete násilí, stačí psaný dekret, kus papíru. Všechno, co se tu dělo, bylo na papíře. Lidé dostali dekrety: „Dělej si, co chceš, jdi si hledat jiné zaměstnání.“

Mohl byste nám dát osobní příklad, co se stalo během normalizace s Vámi?

O tom, jak to všechno probíhalo, by vám mohly vykládat tisíce a desetitisíce lidí. Já osobně jsem neměl pocit, že se na mně páchá nějaké brutální násilí. Nikdo mě nechytil, nevyhodil z vysoké školy, kde jsem učil, nikdo mi nezavřel dveře na univerzitě. Jednoduše to probíhalo tak, že mi začali akademičtí funkcionáři říkat, jak je strašné, že tam ještě jsem, jaké s tím mají těžkosti, že se například chystá zvýšení platů pro vysokoškolské učitele, ale dokud tam budu já, tak je fakulta nedostane. Takže jsem tam chodil jako příčina neštěstí všech ostatních lidí, kteří mi byli velice blízcí, které jsem měl za kamarády, které jsem jistým způsobem i ctil a najednou jsem viděl, že jsem člověkem, který brání tomu, aby jejich rodiny žily lépe. Tak jsem jednoduše řekl: „Tak mi ten dekret napište, já odejdu a půjdu dělat šoféra.“ Samozřejmě někteří lidé se soudili, ale to nemělo žádný význam. Ale případy, kdy byli lidé zavřeni do vězení, byly v té době dosti kruté. Tehdy se dostávaly tresty pět, šest let za vyloženou neschopnost smířit se s tím, co se tady děje. A bylo to často jenom za petice, za něco, co se opakovalo z šedesátého osmého roku. Až potom později, na začátku osmdesátých let, to začalo ustupovat. Ale ještě Havel, Dienstbier a všichni ostatní dostali po čtyřech, pěti letech.

Je to vše možné proto, že stát je jediným zaměstnavatelem? Takže tlak nepřichází přímo od policie, ale přes personálního ředitele?

To je symptomatické pro východní Evropu. V celé zemi nenajdete skulinku, kde byste utekl do soukromí. Všechno ovládá stát. Stát je nejen zaměstnavatelem, stát vám dává nemocenské pojištění, stát platí vaše doktory, stát vás posílá na rekreaci, vydává vám pasy, každým okamžikem jste v této zemi nějakým způsobem závislý na státu. A tehdy, na začátku sedmdesátých let, to stát dal každému zcela jasně najevo: „Když budeš hodný, tak všecko to, co jsme schopni lidem dát, dostaneš. Když nebudeš hodný, tak ti vezmeme tohle, tohle, tohle, tohle.“ A to je příčina toho, že ve východní Evropě, pokud lidé nemají skutečně hlad, nebo nejsou nuceni vyjít do ulic, jako třeba v Polsku, v podstatě neexistují masová protestní hnutí.

Myslíte si, že kdyby Pražské jaro nebylo přerušeno invazí, postupně by se vyvinulo do demokratické a otevřené společnosti západoevropského stylu?

Základním rysem této otázky je pochybnost.

Jinými slovy – byla to jen demokratizace, nebo to směřovalo k demokracii?

Jak se na to dívám dnes? Já se domnívám, že všechno, co se dělo, bylo z hlediska historie východní Evropy předčasné. Jestliže v té hlavní zemi, kterou je Sovětský svaz, nedozraje myšlení do takového stupně, aby bylo schopné tolerovat demokracii, tak se zdá, že je zbytečné, aby se v okrajových zemích někdo o něco podobného snažil. To je hypotetická otázka – kdyby nás nechali na pokoji.

Jinými slovy, co mám na mysli – reformní komunisté z roku 1968 by přijali systém více stran? Přijali by jej za všeobecné plurality?

Tak jak je znám dnes po dvaceti letech, tak ano. To jsou všechno lidé, kteří se vyvíjeli. Ale v té době si pravděpodobně ani Dubček, ani řada ryzích stranických a vládních funkcionářů asi neuměla představit nejen pluralismus západního typu, ale ani řekněme nějaký socialistický pluralismus, o kterém mluví Gorbačov. Po dvaceti letech, jak se vyvinulo myšlení ve východní Evropě, jsem přesvědčený, že i Dubček a všichni ostatní by k tomu byli schopni dojít.

Československá komunistická strana se čistkami zmenšila o půl milionu členů. Kdo nahradil všechny tyto lidi, kteří byli vyhozeni z práce? Kdo jsou ti, kteří jsou nyní u moci?

Jistěže existovalo jádro lidí, které znáte jménem, jako Biľak a mnozí jiní, kteří sám princip demokratizace nesnášeli, byl proti jejich přesvědčení, a jak už jsem řekl, ohrožoval jejich privilegované postavení. Všichni ostatní, kteří se stali základem normalizace, to byli lidé vítající obrodný proces a osmašedesátý rok. Mohl bych vám vyjmenovat řadu funkcionářů, které osobně znám a kteří se mnou v šedesátém osmém i po invazi mluvili takovým způsobem, že by za to dnes dostali nejméně tři roky za pobuřování. Tihle lidé se všichni změnili, protože pochopili, že jestliže nebudou souhlasit s tím, co chce v této zemi nastolit Sovětský svaz, tak je čeká osud vyhnanců, jakými jsme dnes my. To jsou lidé, kteří ale nemohli změnit své myšlení. Když chtěl někdo zůstat ve funkci, tak dělal to, co bylo v rámci systému třeba.

A co dnes? Myslíte si, že je možné mít perestrojku a obnovu ekonomiky bez politické změny?

Já se domnívám, že na tu otázku je jediná odpověď, a že si dokonce už v Sovětském svazu uvědomují, že jakákoliv změna nebo i přestavba hospodářství je nemožná bez změny politické, aspoň v tom smyslu, že je potřebné dát do pohybu celou tu strašlivou nehybnou vrstvu obyvatelstva. To platí o nás, o Polácích, to platí dokonce možná i o Maďarech, platí to možná méně o Sovětském svazu, kde je dnes v euforii především inteligence. Ale po zdejších zkušenostech nás ovládá především apatie, letargie a nedůvěra, strašná nedůvěra k jakýmkoliv změnám v tom smyslu, že lidé, kteří je provolávají, je nemyslí vážně. To je základní problém. Oni si uvědomují, že když chtějí postavit národní hospodářství, tak musí dosáhnout toho, aby se lidé zajímali o to, jak pracují. Ale právě o to se lidé nezajímají.

V jakém stavu je tedy československá společnost dnes? Jak ji poškodilo posledních padesát let?

Nejhorší je, jak už jsem říkal, absolutní nedůvěra, apatie, neschopnost představit si, že by titíž lidé, kteří rozdupali reformy, obrodu, demokratizaci a všechno ostatní, co tu v šedesátém osmém roce bylo, upřímně chtěli toto všechno znovu zavést. A to je příčina obrovské nedůvěry.

Ale co by společnost potřebovala, aby se sama začala organizovat, nezávisle na státu?

O tom s vámi mluvil, jak jsem chvilku poslouchal, Václav. Co bychom potřebovali, je prostor pro skutečný veřejný život, jak ho známe ze starých časů. To by nemuselo konkrétně znamenat, že by byla vytvořena jiná politická opoziční strana, ale aby byl uvolněn prostor pro občanské iniciativy především mládeže. Aby lidé zase pochopili, že má smysl, když se někdo o něco zajímá. Dnes se většina lidí domnívá, že to žádný smysl nemá.

Jedna z Vašich prvních prací byla o utopii. Co se stalo se social… ?

Vždycky jsem byl přesvědčen o tom, že na začátku by žádná suchá teorie obrovské hnutí nezískala, a zvláště ne v Rusku, kde by občanská válka pravděpodobně nemohla zvítězit, kdyby tam neexistovali lidé, kteří si v primitivních podobách představovali, že nastane ráj. Jsem přesvědčený, že i u nás pracovala na začátku podobná utopie. Jinak nelze vysvětlit, proč se tolik osvícených, inteligentních a vzdělaných lidí připojilo ke komunistické straně. Když to vykládáte mladým lidem, tak říkají: „A to byli blázni? Oni nic nevěděli? Jak to bylo možné?“ Po všech letech, u nás je to čtyřicet let, kdy ze sebe systém stíral jednu utopickou vrstvu za druhou, kdy z něj opadávala jako listí, zůstal nakonec obnažený a dá se „přečíst“. Dnes si každý může přečíst, komu slouží, nač to je, proč to je. V tomto smyslu je dnes utopie mrtvá. Dnes mezi mládeží anebo mezi střední generací nezískáte nikoho, aby se nadchl pro myšlenku náhlé, rychlé přestavby společnosti, pro vytvoření nějakého ráje. To je mrtvá záležitost, která snad platí ještě v jiných zemích, možná ve Střední či Jižní Americe, ale tady ve střední Evropě ne. Nastalo obrovské vystřízlivění.

Myslíte si, že Gorbačovovy reformy mohly systém otevřít, nebo jej jednoduše vylepšit? Udělat jej lepším pro stranu?

Já především málo dbám na slovo „systém“. Vím, v jaké podobě se užívá v teorii v západní Evropě, co říká, že „systém je systém“. Ono je to spíš něco, co historicky vzniklo, má svoje rysy a svoji povahu. Přes to všechno se nedomnívám, že otázka stojí tak, že buď změníme systém, anebo se vůbec nic nemůže dít. Vždycky jsem říkal, že pro nás, kteří žijeme zde, je i drobná změna systému zázrakem. Je sice směšné, že to uvádím, ale to, že můžu přijet do Prahy, je pro mě velice příjemné, protože se mi stávalo, že jsem nemohl. Ještě před třemi dny mě hlídali policajti a řekli mi, že sem nemám jezdit. Možná tu otázku chápu primitivně, když mluvím o tom, co se dá zlepšit, co může zlepšit Gorbačov. Já bych byl šťasten, kdyby mi docházela pošta, kdyby dopisy, které odesílám, docházely na správnou adresu. Kdybych mohl telefonovat, aniž bych věděl, že někdo třetí poslouchá. Takovéto věci jsou pro nás nesmírně důležité a jsou důležité i pro ostatní, aby nebyli ohlupováni, aby tu nevládla permanentní lež. Kdyby se Gorbačovovi nepodařilo nic jiného, než aby se sovětské dějiny zbavily lži, na které jsou založené, aby si lid a národy, které tam žijí, mohly zase najít svoji pravdivou národní identitu, tak to bude veliká věc. A jestliže systém, o kterém mluvíme, potřebuje ke své existenci lež, tak pokud ta lež bude zlikvidována, potom přestane existovat i systém. Nepochybuji o tom, že v Rusku stejně tak jako u nás není možné změnit systém způsobem, že prodáme všechny národní podniky General Motors anebo jiné firmě. Ani by je nikdo nekoupil, vždyť nefungují, na tom by jedině prodělali. Tedy jisté je, že tu máme něco, co se historicky vytvořilo a jisté také je, že se s tím dají dělat věci, o kterých třeba dnes ani nevíme. Jsou k tomu určité předpoklady. V žádném případě si ale nemyslím, jak se často na Západě tvrdí, že Gorbačov má v úmyslu, anebo že by se mohlo stát, že by se komunismus – já to slovo nemám rád, to není žádný komunismus – upevnil a ohrožoval mnohem více západní Evropu nebo Spojené státy. To je nesmysl. Touto cestou to nemůže jít. Každé zpravdivění toho systému, nebo poměrů v Sovětském svazu vytvoří lepší podmínky i pro obecnou komunikaci v Evropě a všude jinde.

I tady v Československu?

Taky v Československu.

Jsou zde konkrétní příznaky, že se to děje? Jsou důkazy o tom, že se věci mění tím správným směrem, jaký byste si přál?

Žádné známky zatím nevidíme, aspoň ne podstatné. Tyto drobnosti samozřejmě vítám. Třeba se už dlouho nestalo, aby někdo dostal trest za „thoughtcrime“, za činnost, za kterou se dříve dávalo i pět let. To se už nestává, a to je vynikající. Je pár drobností, ale jinak jsou to jenom slova, slova, slova. Co se změnilo, je slovník, kterým se mluví, ale jinak se nezměnilo nic. Přestože byla tato země vždycky odvozená od Sovětského svazu – žádná země ve východní Evropě nebyla tak závislá, myšlením a vším tím, co se tu dělo – tak si nemyslím, že je dnes možné tady vytvořit další Albánii. Jestliže to v Sovětském svazu bude pokračovat tak, jak to pokračuje, tak se to zřejmě prosadí trošku jinými cestami i u nás.