Jiří Sláma, 28. 1. 1988, Munich, Germany

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Do jaké míry vycházelo ústřední plánování v České republice ze sovětského modelu? Mohl byste uvést příklady absurdit, které z toho vyplynuly?

Já jsem měl štěstí, nebo neštěstí, že jsem v roce 1950 až 1951, během svého vysokoškolského studia ekonomie, byl zaměstnán na Dělnické plánovací škole, kde se připravovali funkcionáři komunistické strany, starší i mladší, většinou dělníci, k práci v řízení hospodářství, především ve Státní plánovací komisi. A tak jsem mohl pozorovat ty první začátky sovětského plánování v Československu, když se to zavádělo. Vzpomínám si, že asi v roce 1950, anebo to bylo 1951, jsme dostali do rukou první směrnice pro sestavení plánu v Československu podle sovětské metody. A to nebylo vlastně nic jiného než překlad sovětských směrnic. Ti lidé, kteří to připravovali, neměli možná čas, nemohli nebo si nedali práci změnit věci, které pro Československo vůbec nepřicházely v úvahu. Vzpomínám si třeba, že v plánu práce byla rubrika „Počet pastevců sobů v Československu“, přičemž v Československu sobi nežijí. Nebo tam šlo také o námořní lov ryb – zase jedna věc, která pro Československo nepřicházela v úvahu. Tyto věci ovšem bylo možno velice snadno odstranit a v příštím roce už se tam neobjevily. Ale ty zásadnější, řekl bych, kopie sovětské metody, ty tam zůstaly velice dlouho.

Můžete mi říci dva příklady deformací, které vznikly kvůli ústřednímu plánování ekonomiky – například chléb a ocel?

Ano. Samozřejmě příkladů těch, řekněme, nehod v československém hospodářství, které vznikly v důsledku převzetí sovětského plánovacího a řídicího systému, by bylo možno ukázat mnoho. Vzpomínám si na dva příklady, které mají i obecnější význam. Když byl v Československu zrušen lístkový systém přidělování potravin a ceny na volném trhu byly stanoveny nově, cena pro chleba byla stanovena velice nízko. A důvod byl v tom, že sociální hlediska hrála rozhodující roli v představách těch, kteří v centru tu cenu chleba stanovili. Stalo se ovšem, že ten chleba byl tak levný, že nejenom že nekryl náklady na jeho výrobu, ale také že pro lidi, kteří měli doma prase nebo jiná domácí zvířata, bylo výhodnější krmit je tím levně koupeným chlebem, než pro ně shánět jinou výživu. Trvalo to několik měsíců, než se na to přišlo a než se přišlo na to, že ani apely na uvědomění nestačí a že je třeba to udělat jinak, tu cenu chleba zvýšit. Pak byla cena chleba zvýšena. To je příklad, který ukazuje, že se nepoužilo ničeho jiného než určitých sociálních představ a nebral se ohled na ekonomické souvislosti. V tržním hospodářství se nemohlo stát, aby se chleba prodával za polovičku, pokud by nebyl subvencován, a nemohlo se stát, aby se prodával bez ohledu na tyto deformace ve spotřebě. Ale v tomto systému, kde politika byla na prvním místě a kde vedení strany si myslelo: „My máme všecko v ruce, můžeme všechno ovládnout,“ to byl velice, velice typický vývoj. To je jeden příklad.

Do jak míry byla česká ekonomika a další socialistické ekonomiky přesměrována od obchodu se Západem směrem na Východ?

Mohu to ukázat na příkladu Československa. Československo bylo totiž ze všech východoevropských zemí tou, která byla nejvíc orientována na Západ. Odhlížím teď od Východního Německa, protože to byla část německého hospodářství. A ta reorientace, ta orientace na Východ se uskutečnila ve všech zemích, ale v Československu znamenala největší změnu proti předválečnému stavu. Ty ostatní země, jako třeba Maďarsko nebo Jugoslávie, řekněme, byly víc zemědělskými zeměmi. Naproti tomu Československo a především české země byly průmyslové země, které měly velice těsný vztah k západoevropské ekonomii, samozřejmě počínaje Německem, to znamená nejbližším sousedem. A to všechno se naráz změnilo. Muselo se to změnit z hlediska sovětského vedení a z hlediska vedení ostatních komunistických stran, protože bylo třeba vytvořit veliký, mocný blok se Sovětským svazem, s takovým východním předpolím. Já to ukážu na otázce oceli v Československu, ale myslím, že to je typický příklad. Ocel se chápala v tehdejších hospodářských koncepcích jako základ celého průmyslu, i když to už tenkrát začínal být základ historický, tedy že pro strojírenství to mělo význam, ale už ne pro pozdější elektroniku. Šlo tedy o to, aby se v Československu zvýšila výroba oceli, pro kterou Československo mělo předpoklady a tradici. K tomu ovšem je třeba především koks, uhlí a ruda. A ta orientace na Východ, směrem k Sovětskému svazu, vedla k tomu, že se rozhodlo budovat veliký hutní kombinát na východním Slovensku, prakticky u hranice se Sovětským svazem. To mělo jistě vojensko-strategické důvody a mělo to i jisté hospodářské důvody, protože ruda přicházela především ze Sovětského svazu a koks anebo uhlí z ostravské oblasti, a tady bylo možno využít zpětného chodu vagónů. Čili jistá racionalita tady byla. Ale nicméně to je kuriózní případ výstavby velkého hutního kombinátu v místě, kde není ani ocel ani ruda. A pokud jde o to množství té oceli a železa, které se v Československu mělo vyrábět, to je také příklad toho, jak funguje ten centralistický systém. V tržním hospodářství se normálně nemůže prodávat ocel v nějaké zemi za cenu mnohem vyšší, než za kterou je možno nakoupit u souseda. Je možno se samozřejmě protekcionisticky ohradit a bránit přílivu japonské oceli do Spojených států, ale to už je určitá deformace tržního hospodářství. Východní systém, to je prostě světový mistr v protekcionismu. Takže se v Československu začala vyrábět ocel v takovém množství a s takovými náklady, že výrobky z té oceli by nebylo možno na světě konkurovat. Jenže nešlo o to je vyvážet do světa, nýbrž do východních zemí. Čili tady je vidět, jak ta představa, že není třeba přihlížet k reálným nákladovým cenovým relacím, zdeformovala strukturu hospodářství. Samozřejmě to bylo podle politických cílů, které vedení chtělo uplatnit. A ještě jedna poznámka. Tu násilnou reorientaci československé ekonomie a ostatních ekonomií v takovém směru, který byl, řekněme, hospodářsky neracionální, bylo možno uskutečnit jen tím, že se podnikům vzala jejich samostatnost. Samostatné podniky by se takto neorientovaly. Ale když podniky za svoji výrobu neodpovídaly, když se to všechno dělalo z jedné kapsy, tak bylo možné ty věci do hospodářství prosadit.

Proč byly veškeré základní ekonomické vztahy v systémech fungujících podle sovětského vzoru deformované a pokroucené?

To opět do značné míry souvisí s těmi předchozími otázkami. Vznikla představa, tedy vedení těch komunistických stran mělo představu, že může mít velikou volnost v tom, co se v hospodářství bude dělat pod jeho vedením. Zdálo se, že nejsou skoro žádné hranice pro určení hospodářských čísel. Když se například rozhodlo, že půda se nebude prodávat a že nebude mít žádnou cenu, tak půda skutečně neměla žádnou cenu. A podniky, které se postavily na té půdě, nebyly zatíženy náklady za tu půdu, rentou za tu půdu. Stejně tak když se rozhodlo, že mzdy se změní tak, že nebudou žádné takzvané hladové mzdy, bylo možno prostě platit tak, jak se rozhodlo. A nebylo jasné, že ty věci není možno donekonečna dělat a že není možno je dělat zcela libovolně a bez ohledu na určité ekonomické relace. V případě chleba, který jsem uváděl, se poznalo za několik měsíců, že to nejde. Ale v případě té oceli, v případě té půdy, v případě výše mezd a v ostatních případech to trvalo mnohem déle. To je ta souvislost. Já bych odhadoval, že pro nás v Československu, pro ty lidi, kteří to dělali a kteří tomu nejprve věřili, to trvalo, řekněme, od takového roku 1949 do roku 1955–1956, to znamená 7–8 let, než se ty souvislosti nebo aspoň jejich část poznala a začalo se uvažovat o změnách.

Jaká omezení způsobuje řízení ekonomiky jednou stranou z hlediska reformy a k jakým změnám může v rámci systému dojít?

Myslím, že tato otázka opět velice úzce souvisí s předchozími otázkami. Dokud je třeba v hospodářství prosazovat politické cíle, které jsou z hospodářského hlediska natolik iracionální jako ty cíle, na které jsem poukázal, do té doby musí být systém řízení centralizovaný, do té doby nemohou být podniky samostatné, do té doby musí strana mít totální kontrolu společnosti a hospodářství. To bylo první období vývoje tohoto systému a těchto zemí po druhé světové válce, i když si můžeme myslet o povaze těch cílů, co chceme – jestli byly dobré nebo špatné, to je jiná otázka. Pravda je, že z hlediska mechanismu řízení si tyto cíle vynucovaly centralizaci. Dnes dochází především Sovětský svaz, na kterém vše záleží ve východní Evropě, k revizi, podle mého názoru, svých zásadních dlouhodobých hospodářských a politických cílů. Já takto chápu důvody, pro které Gorbačov dělá reformu. Cíle jsou dnes jiné. A jiné cíle, které jsou mnohem racionálnější, které jsou mnohem přiměřenější, řekněme, geoekonomickým a geopolitickým danostem Sovětského svazu a východní Evropy, nevyžadují už tento centralistický systém, který má vnucovat něco, co není přirozené v Sovětském svazu a v těch zemích. Revize cílů tedy vede k možnosti revidovat systém. To znamená, že hranice pro stranické řízení jsou teď jiné, než byly předtím. Pokud tyto cíle, podle kterých, jak si dnes oni přestavují, by se měly vyvíjet, jsou takové, že samostatné podniky je budou následovat, není už třeba tohoto centralismu a této stranické kontroly. To znamená, že zde je možnost modifikace toho systému, jeho určité racionalizace, změny poměrů mezi politickými a ekonomickými cíli. To vše je dnes vidět v Sovětském svazu a v ostatních zemích, to vše je v pohybu. Já si myslím, že to, co jsme si představovali v Praze v roce 1968, se teď vrátilo, a že i my jsme chtěli v té jedné zemi, závislé na sovětské hegemonii, měnit cíle, i když jsme se nemohli dotknout těch cílů celého bloku. A my jsme viděli tu souvislost mezi změnou těch cílů a změnou systému. Ta byla možná v rámci nové politiky s novými cíli.