Andrzej Wróblewski, 19. 5. 1987, ?

TranscriptPlease note that this transcript is based on audio tracks and doesn't have to match exactly the video

Pytanie: Jednym z głównych celów rzekomych reform centralnego planowania jest zwiększenie niezależności, autonomiczności menedżerów i fabryk. Jak skuteczne są te zmiany?

Andrzej Wróblewski: Według naszej reformy gospodarczej przedsiębiorstwa są niezależne i  w sensie prawnym są. Ale to jest wolność, którą można porównać do wolności bezrobotnego gdzieś, gdzie wolno mu mieszkać pod mostem. Jeśli są tak bardzo zależni od monopolistycznych dostawców, jeśli są zależni od banku, który nie jest instytucją komercyjną, ale prowadzoną przez rząd, jego menedżerów lub jego przedsiębiorstw, wolność staje się iluzoryczna. Myślę, i potwierdza to wielu menedżerów, z którymi rozmawiam, że byliby naprawdę niezależni, gdyby mieli walutę. Mogliby kupić wszystko. Jak na razie jest to bardzo, bardzo odległe marzenie.

Właściwie dlaczego tak jest?

Dostawcy, ze względu na tradycyjną strukturę naszej centralnie projektowanej i planowanej gospodarki, w większości są monopolistami. Mamy dwie lub trzy duże huty stali. Mamy kilka fabryk, które są wyłącznymi producentami tego czy tamtego. Ponieważ Polska ma większy potencjał montażowy niż podażowy, zwykle żartujemy, że z dziewięciu śrubek próbujemy zmontować dziesięć rowerów. Takie rowery nie działają, a te przedsiębiorstwa, które są uzależnione od podaży, też nie działają. Menedżerowie muszą więc stosować wiele sztuczek, aby wzajemnie uzależnić od siebie swoich dostawców. W tych sztuczkach nie chodzi o pieniądze - raczej o koneksje, przysługi, trochę twardej waluty, którą mogą posługiwać się eksporterzy. Jest to gra, ale nie czysto ekonomiczna.

Czy w Polsce jest jakaś prawdziwa samorządność?

Idea samorządności została przyjęta jako sposób na wyjście z naszego kryzysu gospodarczego. Myślę jednak, że coraz więcej osób pracujących w samorządzie rozumie, że można mieć samorządność, gdy ma się gospodarkę rynkową. Kiedy decyzja, którą ma podjąć samorząd, jest wystarczająco jasna. Jeśli wydamy tyle pieniędzy w tym roku, to możemy oczekiwać tyle w przyszłym. Ale ponieważ prawie każda fabryka w Polsce jest zależna, nie tyle od pieniędzy, co od polietylenu tu, śrubek tam, energii, a wszystkie te rzeczy są ograniczone i regulowane albo przez centralnego planistę, albo przez ogólny niedobór, albo przez jedno i drugie. Samozarządzanie, chcąc czy nie chcąc, musi zaakceptować to, co słyszy od kierownika. A on zwykle mówi: panowie, jeśli podejmiemy się tej produkcji, która jest mniej opłacalna dla naszej fabryki, ale zadowoli ministra B, to możemy oczekiwać, że dostaniemy więcej wagonów kolejowych do transportu naszego produktu albo więcej dostaw gazu ziemnego, który zostanie odcięty w zimie z powodu niedoboru.

Czy mogę zadać teraz panu bardziej osobiste pytanie?

Jasne.

Jaka była Pana osobista reakcja na wprowadzenie stanu wojennego w Polsce?

Mówiąc krótko. Z jednej strony, stawiając się na miejscu rządu, uważałem, że jest to nieuniknione. W przeciwnym razie narastające niezadowolenie i rozczarowanie wszelkimi formami socjalizmu, z jakimi mieliśmy do czynienia do tej pory, rozbiłoby system i mogłoby doprowadzić do znacznie gorszych konsekwencji. Z drugiej strony, ja sam uważałem - nie, za długo byłem przy zwycięzcach i po tylu kryzysach Polska jest rekordzistą w obozie socjalistycznym pod względem liczby tych kryzysów, pewnie dlatego, że punkt wrzenia jest tu niższy. I pomyślałem, że po tych wszystkich '56 i '68 i '70 i '76 i '80, myślę, że '81 to był ostatni moment, niech młodsi koledzy, którzy nie są tak doświadczeni, kontynuują. Powiedziałem, że dziennikarstwo polityczne nie jest już dla mnie.

Czy uważa pan, że dziennikarstwo polityczne, prawdziwe dziennikarstwo polityczne było możliwe po stanie wojennym w Polsce?

Byłem mile rozczarowany, że po stanie wojennym mieliśmy właściwie więcej wolności niż w latach 70., nie mówiąc już o 60. Nie można było tego przewidzieć w czasie, kiedy na ulicach stały czołgi, a spikerzy telewizyjni byli w mundurach wojskowych. Ale nie żałuję swojej decyzji. Myślę, że z zainteresowaniem czytam gazety. Myślę, że młodsi koledzy mają to szczęście, że mogą być bardziej krytyczni... mogą przyczynić się do obiegu idei. Ale myślę, że jest pewien standard moralny, polityczny, którego dziennikarz powinien przestrzegać i ja jestem temu wierny.

Co by pan powiedział o prawdziwych przyczynach wszystkich powojennych buntów, które miały miejsce w Europie Środkowej od tamtego czasu?

Hmm. Niektórzy żartobliwie mówią, że cykl buntów w Polsce ma związek z cyklem hodowli świń. Nie wnikając w the historie, ma to związek z brakiem mięsa, a mięso nie jest w Polsce po prostu posiłkiem, to bardzo polityczne pojęcie dobrobytu narodu. Krótko mówiąc, błędy polityczne popełniane przez władzę, która nie jest wybierana, prowadzą do konsekwencji ekonomicznych. Ludzie, którzy nie są zbytnio zaangażowani w politykę, czują, że ceny idą w górę. Ich zarobki nie idą z tym w parze, że coraz więcej rzeczy jest deficytowych, że wołowina, którą jesz na obiad, jest coraz mniejsza. I wtedy, w tym czy innym momencie, dochodzi do buntu. Taki był w zasadzie scenariusz wszystkich większych buntów w Polsce. A potem, po przełomie, władze obiecują i robią coś, by poprawić sytuację. Potem gwarantują, że błędy popełnione przez poprzedników nigdy już się nie powtórzą, bo jesteśmy mądrzejsi. Ale ponieważ system zasadniczo się nie zmienił, prędzej czy później te błędy są popełniane ponownie.

Czy sądzi pan, że przywódcy partii komunistycznych wyciągnęli wnioski? Czy teraz starają się przyjąć politykę, która powstrzyma bunty w przyszłości?

Jako obywatel chciałbym, żeby to była prawda. Ale nie sądzę, że jest to możliwe. Myślę, że nasz obecny rząd i generał Jaruzelski starają się wszelkimi możliwymi sposobami unikać konfliktów. Jednak ludzie, którzy nie mogą kształtować polityki, niejako psychologicznie mają tendencję do żądania coraz większych pieniędzy, tym bardziej, że warunki życia są tu ciężkie. I rząd albo musi drukować więcej pieniędzy, żeby zaspokoić te żądania, albo mówić "nie" i prowokować konflikty. I obawiam się, że prędzej czy później, w takiej czy innej formie, konflikt jest nieunikniony.

Co pan robił, gdy wprowadzono stan wojenny?

Po 23 latach współpracy z „Polityką", która jest odpowiednikiem „The Economist" w Polsce, postanowiłem odejść od dziennikarstwa politycznego i obecnie współpracuję z małym wydawnictwem zajmującym się zarządzaniem.

Dlaczego zdecydował się pan odejść z „Polityki”?

Pomyślałem - tyle kryzysów, które przeszedłem u boku zwycięzców, wystarczy. Kiedy konflikty w moim kraju, w tym systemie doszły do takiego etapu, że czołgi i wojsko były potrzebne do, jak to się oficjalnie mówiło, obrony niepodległości narodu, to pomyślałem, niech tej niepodległości nie bronią moje ręce, mój głos, moje pióro.

Jakie są założenia pierwszego i drugiego etapu reform gospodarczych w Polsce?

Po pierwsze, etap drugi jest tym, co powinno się wydarzyć, ale się nie wydarzyło w etapie pierwszym, a poza tym reformy te próbują osiągnąć to, czego najwyraźniej nie udało się osiągnąć w gospodarce centralnie planowanej – rozwoju, ruchu, produktywności, wydajności. Można sięgnąć do słownika ekonomicznego w dowolnym języku po to wszystko, czego do tej pory najwyraźniej nie udało się nam osiągnąć.

Czy próbują zastąpić centralne planowanie?

Myślę, że koncepcja centralnego planowania jest podtrzymywana werbalnie, ale większość ekonomistów i polityków już od niej odeszła. Myślę, że dotychczasowe doświadczenia nasze i innych sąsiednich krajów dowiodły, ponad wszelką wątpliwość, że jest ona nieskuteczna, że nie można jej nawet ograniczyć do bardzo podstawowych kierunków rozwoju, z myślą o których ją stworzono. System ten nieuchronnie staje się dominujący, podobnie, jak w edukacji jest skuteczny, ale gdy dziecko jest bardzo małe, a gdy gospodarka staje się coraz bardziej złożona, system ten jest niewystarczający. Innymi słowy, ostatecznie można by centralnie planować Mongolię czy Wietnam, ale żaden europejski kraj socjalistyczny nie może być zarządzany w ten sposób.

W jakim jednak stopniu centralne planowanie nadal kieruje gospodarką w Polsce?

Myślę, że centralni planiści nieustannie próbują centralnie planować. To jest ich zadanie i prowadzi do stanu równowagi dynamicznej. Niezależnie od wszystkich uchwał zjazdów partyjnych, wszystkich oświadczeń Rządu i wielu innych, wciąż toczy się walka między ludźmi, którzy wierzą, że dzięki centralnemu planowaniu możemy uniknąć pewnego zła, jakie niesie ze sobą gospodarka wolnorynkowa, a ludźmi, do których pozwolę nieskromnie dodać sam należę, którzy dopytują, ile musi minąć lat i przez ile kryzysów musimy przejść, aby raz na zawsze zrozumieć, że ta metoda się wyczerpała.

W skrócie opisał Pan niektóre z problemów związanych z centralnym planowaniem. Czy mógłbym prosić o poruszenie problemu wpływania potężnych lobby na, jakby się mogło wydawać, dobry plan centralny?

Cóż, gdyby udało się stworzyć dobre centralne planowanie, zaakceptowałbym ten pomysł i zastanowiłbym się, jak go ulepszyć. Myślę, że niepoprawność centralnego planowania jest zawarta w samej koncepcji. Myślę, że lobby są organiczną, nieuniknioną częścią centralnego planowania, w którym nie liczy się pieniędzy, a kilowaty, dobra, metry, jardy i tak dalej. Ludzie reprezentujący poszczególne branże wierzą, zresztą słusznie, że są tak silni jak ich wkład w gospodarkę, zarówno po stronie wkładu, jak i rezultatu. Zazwyczaj wkład, czyli władza, jest dla nich ważniejsza niż rezultat końcowy, czyli to, co oferują społeczeństwu.

Czy mógłby pan podać przykład jednego konkretnego lobby? O co, o jakie rzeczy prosiłoby centralnego planistę lub do czego próbowałoby go skłonić?

Och, w Polsce jest to bardzo łatwe. Najpotężniejszym lobby jest lobby przemysłu ciężkiego – hutnictwa i węgla. I oni, w pewnym sensie, pracują dla siebie, ponieważ kopalnie węgla produkują węgiel, który jest wykorzystywany w hutach. Huty produkują stal, która jest wykorzystywana do budowy nowych hut. A my, społeczeństwo, stoimy z boku i czekamy „Może coś im nie będzie potrzebne, to my to wykorzystamy”. Trochę przesadzam, ale w gruncie rzeczy tak właśnie jest. A centrum polityczne, władza polityczna nie ma wystarczającej siły, by ograniczyć ich wpływy i ich, konsumowaną przez nich, część PNB.

A więc wpływają na Partię, żeby wpłynąć na centralnych planistów.

Zgadza się.

Czy mógłby Pan to po krótce wyjaśnić?

Dobrze. Ponieważ przemysł ciężki jest tak ważny dla naszej gospodarki i naszego życia społecznego, ponieważ mamy przeświadczenie o wyższości klasy robotniczej w społeczeństwie i tak dalej, to muszą mieć swoich przedstawicieli we wszystkich zarządach, takich jak Komitet Centralny Partii, czy parlament, który w naszym kraju jest mniej wpływowy niż Partia, i tak dalej. Ci ludzie, będąc we wszystkich tych organach, kształtują politykę, a polityka ta musi, ze względu na to, jak oceniają sytuację gospodarczą, podejmować decyzje, które działają na ich korzyść, a także na korzyść ich udziału w inwestycjach, alokacji środków, płacach, wszystkim.

A czy w tym lobbingu rentowność lub efektywność odgrywają jakąś rolę?

Jest ona coraz większa, ale wciąż bardzo niwielka. Myślę, że dużo niższa niż w pańskim kraju. Wydaje mi się, że prowadzenie rachunków w Polsce, we wszystkich krajach naszego obozu, jest o wiele bardziej skomplikowane, ponieważ mamy walutę narodową, waluty naszych braci i sąsiadów oraz walutę, której nienawidzimy, a jednocześnie kochamy, czyli zachodnią walutę wymienialną. Żaden rachunek nie jest transparentny. To znaczy, jeśli mamy branże, które używają dolarów, funtów i tak dalej, a wyniki podają w złotych, to zawsze będą przedstawiać liczbę zainwestowanych złotych, a o dolarach, które zgarniają będą milczeć.

Czyli tak naprawdę kłamią na temat swojej efektywności?

Świadomie lub półświadomie, ale tak.

Czy mogę zapytać, co motywuje polskiego robotnika do cięższej pracy w polskiej fabryce?

To trochę zależy, są różne systemy, ale zasadniczo nie zawsze jest on zainteresowany zwiększeniem swojej wydajności, ponieważ może skutkować to podwyższeniem normy, co oznacza, że będzie musiał pracować ciężej za te same pieniądze. A po drugie, tym, co powstrzymuje go przed zbytnim zaangażowaniem, przed byciem przodownikiem, jest ciągły niedobór dostaw. Są robotnicy, którzy przepracują bardzo szybko dwie godziny, a pozostałe sześć czekają na dostawę.

Czy jest Pan w stanie podać jakieś dramatyczne przykłady problemów z zaopatrzeniem?

Myślę, że każdy przykład jest dramatyczny, ponieważ gdy spojrzymy na naszą już trochę przestarzałą, ale wciąż całkiem nowoczesną technologię to zauważymy, że stoi bezczynnie i jest to typowe dla wszystkich polskich fabryk montażowych. Najlepszym przykładem może być fabryka samochodów w Warszawie, która jest bardzo zależna od dostawców z całego kraju i dowiedziałem się, że kilka razy musieli wynająć helikopter, żeby sprowadzić układ kierowniczy ze Szczecina.

Czy mógłby Pan podać przykład problemu z zaopatrzeniem?

Większość polskich zakładów montażowych stoi bezczynnie przez godzinę, dwie lub więcej, z powodu braków w zaopatrzeniu. Najbardziej dramatyczny przykład, jaki przychodzi mi do głowy, to fabryka samochodów w Polsce, która produkuje samochody sprzedawane także w Wielkiej Brytanii i która ma dostawców z całego kraju, a jeden z nich, ze Szczecina, produkujący układy kierownicze, ma zwykle tak duże opóźnienia, że tutejsza montownia wynajmuje helikopter do transportu części, aby zapobiec przestojom na linii montażowej. Taki lot kosztuje, jak mi powiedziano, 700 000 zł, czyli mniej więcej tyle, ile jeden samochód. Ale wolą takie rozwiązanie niż stracić kilka milionów na przestoju linii montażowej.

Jednym z głównych celów zakładanych form centralnego planowania jest zwiększenie niezależności i autonomii menedżerów i fabryk. Jak skuteczne są te zmiany?